39383
ロジバン広場

「ロジバン相談室」はこちら
http://groups.google.com/group/lojban-soudan

WINGBEAT COFFEE ROASTERS
(No Subject) / banpre
(2ちゃんねるより)
//73がいいこと言った。//

以下はWikipedia で既に回答したものです。

「兄/elder brother」を「brother」の派生概念とみなす観点はかならずしも特有文化的なものでしょうか。いや、合理的な観点であると私は思います。要は単語数の経済性です。「兄」と「弟」に当たる二つの語を用意して別々に憶えてもらうのと、「brother」に当たる一つの語を用意して関連概念は合成して求めてもらうのと、どちらが効率的でしょうか。後者であると私は思います。「兄」「弟」は「早い brother」「遅い brother」というふうに合成語として間に合わせることができます。あなたの議論を押し進めれば「最年長兄」や「半ば弟」といった概念にも一つ一つ個別な語彙を用意したほうがいいという主張につながりかねません。

「look」と「see」の区別、すなわち「catlu」と「viska」の区別は、「意識的な注視行動」と「無意識的な視覚状態」の違いにもとづいています。たとえば総合的な生理構造体としてのヒトは「catlu」も「viska」も可能ですが、器官としての目はそれ自体では「catlu」を可能としません。目は光を感知するところの視覚状態すなわち「viska」が可能でも、見るものを意識的に選別したり解析するところの注視行動すなわち「catlu」をそれ自身で司れる器官ではありません。要するに「観る」と「見える」の違いです。フォーカス機能の付いたカメラ全体(観る者)と光を受けとめる部品としてのレンズ(見る物)の違いについても同様の言及ができるでしょう。

1000 という cmavo の語数は多く見積もってのものです。実際に学習に費やすことになるのはもっと少ないです。たとえばリストには「ui」「uicu'i」「uinai」などと派生語が一つ一つ載っていますが、「cu'i」や「nai」の汎用性から、実際には根幹の「ui」だけを憶えれば間に合うことになります。また、リストには日常でほとんど使わないような数理概念のものが含まれていることにも留意してください。
No.3 - 2008/11/06(Thu) 05:57:12

Re: / 78
一つ一つ個別な語彙ってkakisじゃあるまいしw
逆に兄弟姉妹を基準にする選択肢もありではないかと思ったから。
lookとseeは意識と無意識なのに態レベルじゃなくて
単語レベルで分けてるところが欧米的にみえるという
香具師もいるということ。
文法語については了解した。
No.25 - 2008/12/04(Thu) 21:38:34

Re: / banpre
態レベルで「みる」を区別するとどうなりますか? 具体例が非欧米言語にあれば挙げてください。
No.26 - 2008/12/04(Thu) 21:53:08

Re: / 78
日本語の「観る」と「見える」の違いが
具体例だと思ったんだが…
No.30 - 2008/12/06(Sat) 20:55:03

Re: / banpre
「観る」と「見える」は態レベルよりも単語レベルの違いではないのでしょうか。どちらも能動態です:

私はそれを観る (SOV)

それは私に見える (SCV)

単語レベルで区別しないことが有意義であれば、 catlu を次のように変化させることで間に合います:

catlu (み・る)

ka'e catlu (み・え・る)

例:
mi ra ka'e catlu
私にそれがみえる/それは私にみられえる


catlu と viska はそもそも欧米系以外の言語をも語源としています。たとえばヒンディー語の「देख」と「विचार」、中国語の「瞧」と「看」、そしてアラビア語の(本文字が表示されないので代替で)「tatala」と「absar」です。英語の「look」と「see」しか参考材料のない人には欧米系と*見える*のでしょうが、ちゃんと*観て*もらえればそうではないことがわかるはずです。 ;-)
No.31 - 2008/12/06(Sat) 23:14:08

Re: / 78
そうそう、必要なのはそういう実例。
「観る」と「見える」は態レベルというより音韻変化だった。
No.33 - 2008/12/08(Mon) 03:17:26
報告 / monaka
banpreさんのブログにコメントさせていただきました。
返信を催促してしまって済みません、気づいて貰えるか不安だったもので。
エスペラントの記事はとても参考になりました。
では。
No.32 - 2008/12/08(Mon) 00:56:31
(No Subject) / monaka
「盗む」という単語が見つからなかったのですが知りませんか?

それと、lebnaとcpacuの意味がよくわからないのですが教えてください。
No.27 - 2008/12/05(Fri) 18:38:05

Re: / banpre
lebna で「盗む」を意味できます。

lebna と cpacu の違いは x3 にあります。 cpacu では起源 x3 のものを受け取る・受け容れることを意味するのにたいし、 lebna では所有者 x3 に属するものを持ち外す・没収することを意味します。中国語の語源では cpacu が「取/qǔ」、 lebna が「掌/ná」となります。次の例を比べてみてください:

cpacu lo cukta do

lebna lo cukta do

cpacu では起源が do である lo cukta を取得すること、 lebna では所有者が do である lo cukta を掌握することを表します。前者では贈呈、後者では剥奪が暗示されています。

犯罪性の強い「盗む」は zekri (犯罪)と lebna を合わせた zerle'a で表せます。

cpacu の x3 は所有性を含意しないので次のような表現にも使えます:

cpacu lo santa lo baktu
傘をバケツ(スタンド)から取る

cpacu lo ckiku lo jubme
鍵を机から取る
No.28 - 2008/12/05(Fri) 21:06:58

Re: / monaka
ありがとうございます。
dunda 与える
cpacu 取る
lebna 奪う
jbera 借りる
これだけあればとりあえず思っている文章が作れそうです。
では。
No.29 - 2008/12/05(Fri) 23:21:24
(No Subject) / monaka
ウィキブックスの統語論、述体表現の概要で

x1 nelci x2
x1はx2が好きです。

x1 se nelci x2
x1はx2に好かれています。

の様に書かれていますがseは単純にsumtiの場所を入れ替えるだけなのに
ここまで意味が変わってしまうのでしょうか?
日本語なら単純に「x1がx2は好きです」や「x1をx2が好きです」とした方が
単純にsumtiの場所が変わったことを表せるように思うのですが。
No.21 - 2008/12/03(Wed) 16:45:39

Re: / banpre
sumti を入れ換える方法として他にFA類を用いるものがあります。僕の感覚として、FAを sumti にくっ付けることのほうが格助詞を使った日本語の「〜を〜は好き」といった能動性を保ったままの倒置に近い気がしたので、そのような訳にしました。SE類では反転という印象が強いので、能動から受動へ、という意味の反転になぞらえてみました。

FAを明示しながら比べてみるとわかりやすいかもしれません:

fa mi nelci fe do 僕は君を好き

fe do nelci fa mi 君を僕は好き

fa do se nelci fe mi 君は僕に好かれる

fe mi se nelci fa do 僕に君は好かれる

このように、諸例を通して fa は「は」に対応していますよね。ですから、「(fa) x1 nelci (fe) x2」で x1 を日本語における主語とみなせるように、「(fa) x1 se nelci (fe) x2」の x1 も主語とみなせます。このとき後者では「好き/好く」という感情の対象を主語とするので、「x1はx2に好かれる」という訳が望まれてくるわけです。
No.23 - 2008/12/03(Wed) 21:50:32

Re: / monaka
なるほど、FA類で場所を反転できるのは知りませんでした。
「場所を入れ替えられる」と書いてあるのに例では場所の入れ替えが行われていなかったので
出来ないと思い込んでいました。
ありがとうございました。
では。
No.24 - 2008/12/03(Wed) 22:49:30
(No Subject) / koko
明和水産のエスペラント・スレでロジバンを「塵」呼ばわりする者がいます。よかったら覗きにきてください。

http://bbs31.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/knowledge/1227476972/
No.18 - 2008/12/03(Wed) 05:05:18

Re: / monaka
エスペラント関連の板でロジバンの話が出たからと言って変に反応するのがそもそもの間違いだと思います。
そんなことよりもロジバンの板でロジバンを好き同士が語り合う方が実りが大きいと思いますよ。
もちろん、ロジバンに変に敵意を持つ人の発言はスルーしてください、
ネット上の掲示板で相手の説得はまず不可能です。

http://bbs31.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/knowledge/1227477558/

banpreさん、このスレッドが煩わしいと感じたらかまわず消してしまってください。
No.20 - 2008/12/03(Wed) 14:19:35

Re: / banpre
ロジバン話者には三世代とあって、初代はほとんど元エスペランチストです。僕は三代目ですがそれなりのエスペラントを読み書きできます。ロジバンのコミュニティにはエスペラントを理解する人達がけっこういるのです。残念なのはエスペラント側にロジバンを理解する人があまりいないということです。

板を見ました。2ちゃんねると似ているけど、アクセス規制もあるのかな。僕は既に2ちゃんねるの方で投稿不能となってます(荒らしをしたわけではなく、何らかのドメイン規制に巻き込まれました)。とりあえず誤解をとく程度の書き込みはしてみたいと思います。エスペラント話者は少なくはないので、誤った情報が蔓延するともっと面倒なことになりかねません。

ロジバンのスレはそのまま在ってもいいでしょう。コミュニケーションの機会を支配する権利がそもそも僕にはありません。
No.22 - 2008/12/03(Wed) 21:04:05
ロジバンの音 / banpre
(2ちゃんねるより)
//lojban覚えたい。
ラジオとかやっていませんか?
話をしているmp3でも良いんですが。
歌でも良いです。//

http://www.youtube.com/watch?v=J_nKJW_KuK4 (YouTube)

http://www.lojban.org/tiki/tiki-download_wiki_attachment.php?attId=38 (音声)

http://www.lojban.org/tiki/tiki-download_wiki_attachment.php?attId=39 (音声)

http://www-personal.umich.edu/~alexjm/reader0.html (音声&テキスト)

http://www.lojban.org/tiki/tiki-download_wiki_attachment.php?attId=42 (音声&テキスト↓)

xirli'u selsanga

.i la kOrdobas.
zo'u darno .o'enai

.i xekri xirma .i barda lunra
.i daskyne'i rasygrute
.i i'a lei dargu mi slabu
.i ku'i na tolcliva la kOrdobas.

.i pa'o le foldi .e le brife
.i xekri xirma .i xunre lunra
.i la nunmro mi ca catlu
to'o lei galdi'u pe la kOrdobas.

.i .oi lo mutce clani dargu
.i .oi doi pemi virnu xirma
.i .oi la nunmro mi ba penmi
pu lenu tolcliva la kOrdobas.

.i la kOrdobas.
zo'u darno .o'enai
No.2 - 2008/11/06(Thu) 05:50:49

Re: ロジバンの音 / 質問した者です
答えてくれてありがとう。
No.19 - 2008/12/03(Wed) 11:49:03
(No Subject) / monaka
呼び名に「le」を用いたりgismuに「la」を用いたりできますか?
No.10 - 2008/11/25(Tue) 16:17:52

Re: / banpre
LE類に属する「le/lei/le'i/le'e」および「lo/loi/lo'i/lo'e」は、後続の語の PS (place structure) を抽出するものです。呼び名形の語すなわち cmevla は PS を有さないので、これをLE類は冠せません。(PS を有するのは ma'ovla と brivla です。)

gismu 含む brivla 一般にLA類の「la/lai/la'i」を用いることはできます。その場合、冠される brivla は PS を失います。「le klama」は「klama」の x1 を抽出して「行来者」を意味しますが、「la klama」は単に「klama」を名として呼ぶ「klama さん」のような意味で、元来の PS に具わる「行来者・終点・起点・道筋・手段」の意味は直接関与しません。(しかしそれでも、語を gismu として知っている聞き手の予備知識を利用して「ワンちゃん」を「la gerku」で間接的に表現するといったことはできます。)

まとめるとこうです:

× le klam (LE + cmevla)
○ la klam (LA + cmevla) - 「klam さん」

○ le klama (LE + brivla) - klama の x1 = 「行来者」
○ la klama (LA + brivla) - 「klama さん」

○ le selkla (LE + brivla) - selkla の x1 = klama の x2 = 「目的地」
○ la selkla (LA + brivla) - 「selkla さん」(人でなくても問題はありません)

○ le se klama (LE + ma'ovla + brivla) - klama の x2 = 「目的地」
○ la se klama (LA + ma'ovla + brivla) - 「se klama さん」

× le nu klam (LE + ma'ovla + cmevla)
○ le nu klama (LE + ma'ovla + brivla) - nu klama の x1 = 「行来(という出来事・事象)」
○ la nu klama (LA + ma'ovla + cmevla) - 「nu klama さん」

× le asparagas (LE + cmevla)
○ la asparagas (LA + cmevla) - 「asparagas さん」
○ le sparxasparagasu* (LE + brivla) - sparxasparagasu の x1 = 「アスパラガス」

* spa (spati の語幹形) + r + [x-asparagas-u] (brivla 化した外来語)
No.11 - 2008/11/25(Tue) 21:24:20

Re: / monaka
回答ありがとうございます。
LAは意味を作らず、LEは意味を作るわけですね。
つまり、本のタイトルなんかにはLAではなくLEを使えばいいわけですね。
le petit prince - 「星の王子さま」
fe le le petit prince cu cukta - 「その本は『星の王子さま』です。」
No.12 - 2008/11/25(Tue) 22:41:26

Re: 12 / banpre
LAでもLEでも、作品名で用いることができます。たとえば「クマさん」というアダ名の人について書いた本では「la cribe」、クマに似た正体不明の生物について書いた本では「le cribe」、真性のクマ一般について書いた本では「lo cribe」、等が題として考えられます。

「Le Petit Prince」は外来語となるので、そのままロジバンのLEで冠することはできません。以下の処方が考えられます。

人物として:

la'o zoi .Le Petit Prince. zoi
la'oi .Le Petit Prince.
la .pytit.prans.
le cmalynoltru (ロジバン語で訳す場合)

(上二例の Le がロジバンの le ではないことに気をつけてください。)

「zoi」は外来語の範囲を示します。「Le Petit Prince」はフランス語なので、「fraso」の「F/fy」を「zoi」の代わりに用いて原語がフランス語であることを暗示するのも一案です。範囲指示をドットで済ませるには「la'oi」を使います。また「petit prince」の字音をロジバン化すればLAで扱えるようになります。

テキスト記号として:

zoi zoi .Le Petit Prince. zoi
zo'oi .Le Petit Prince.
zo cmalynoltru (ロジバン語で訳す場合)

読み手が人間であれば字間に頼ってドットは省いても問題はないでしょう:

la'oi Le Petit Prince
la pytit prans
zoi zoi Le Petit Prince zoi
zo'oi Le Petit Prince


そこでとりあえず、

fe le le petit prince cu cukta



fe la'oi Le Petit Prince cu cukta

にします。

「fe」について。「cukta」の x2 は本の内容です。たしかにこの内容に Le Petit Prince と呼ばれる少年の描写は含まれてはいるのですが、この本は人物としての Le Petit Prince それ自体を内容としているのではありません(本は人そのものを内容にできません)。本当の内容は「Le Petit Prince にまつわる物語」です。しかしまた、「物語」といった具体的な語を用いずに、あるいは物語の具体例をいちいち挙げずに、済ましたいときがあります。そこで登場するのがLAhE類の「tu'a」です。これは、特定の sumti に関する延長概念を一手に取り扱うものです:

fe tu'a la'oi Le Petit Prince cukta
- Le Petit Prince という者に関することについての本です。

この「tu'a la'oi Le Petit Prince」は、彼が、バラを世話していたこと、ヘビと出会ったこと、キツネと会話したこと、見上げた夜空の星が泣いているかのように感じたこと、等、彼の存在をとり巻くあらゆる事象を不特定的に表します。


「cukta」の x1 にも注意しましょう。「『Le Petit Prince』という本は誰が書いたものなの?」の訳として

la'oi Le Petit Prince cukta fi ma

とすることはできません。というのも、「la'oi Le Petit Prince」自体はやはり人物であるからです。人物は本ではありません。また、本としての『Le Petit Prince』は、「Le Petit Prince」という文字列が記号となって指す物であり、記号そのものでもありません。本の実体を扱う必要があります。そこで登場するのが再びLAhE類の「la'e」です。これは、続くテキスト記号によって指されている物の実体を抽出します:

la'e zoi zoi Le Petit Prince zoi cukta fi ma
la'e zo'oi Le Petit Prince cukta fi ma

テキスト記号を「la'e」が冠することで「Le Petit Prince というテキストを記号とする物の実体」を意味する sumti が出来上がります。ちなみに「la'e la'oi Le Petit Prince」とすれば、「Le Petit Prince という名の者の実体」という奇妙な意味になります。

同じLAhE類の「lu'e」は逆に記号を抽出するものです:

viska lu'e le cukta
- その本の指示記号(題名、表紙絵など)が目に入る。


「その本は『Le Petit Prince』です。」は

le cukta cu me la'e zo'oi Le Petit Prince

等となります。「me」は「x1 は ... である」という単純なPSを sumti に与えるものです。よって「me la'e zo'oi Le Petit Prince」のまとまりは「cukta」や「klama」と同等の一つの selbri (述語)として扱われます。


ちなみに邦題の『星の王子さま』をそのまま用いれば次のようになります:

la'e zo'oi 星の王子さま cukta
le cukta cu me la'e zo'oi 星の王子さま
No.14 - 2008/11/26(Wed) 04:44:36

Re: / monaka
回答ありがとうございます。
非常に丁寧に説明していただき大変に有り難いのですが、
私の理解を超えた部分があるため理解にはさらなる学習が必要なようです。
申し訳ありません。

では。
No.15 - 2008/11/26(Wed) 22:53:12

Re: 15 / banpre
解説対象の範囲が広いので、一度に消化できないのも無理はありません。わからない点は遠慮なくどしどし質問してください。 Wikibooks の方で説明の追加が要ると感じられる箇所があれば、それについても知らせてください。
No.16 - 2008/11/26(Wed) 23:16:10

Re: / monaka
ありがとうございます。
まだ学習を始めたばかりなので理解できないことがあって当然ですね。
これからもお世話になることがあると思いますがよろしくお願いします。
では。
No.17 - 2008/11/27(Thu) 15:14:51
(No Subject) / sussman
ピリオドの用法(というか機能というか)がよく分かりません

What Is Lojban?では
・cmevlaの末尾に付ける
・全ての母音で始まる語の頭に付ける
となっているようですがその理由が分かりません
また、それ以外に出番はあるんでしょうか?
No.7 - 2008/11/22(Sat) 19:37:05

Re: / banpre
字間がまったく無くても或いは認識されなくても(e.g. スペースを認識しないコンピュータ言語による処理など)、意図されている語構造を正しく読み取ってもらえるように、という目的があります。たとえば lasrilankasdarno という文字列からは、

la srilankas darno

のほかに

lasri lanka sdarno ( gismu + gismu + fu'ivla )

などと読み取ることができます。ドットを打つことでこのような曖昧性を解決できます:

la.srilankas.darno --> la srilankas darno

いわば保障です。

読者としてもっぱら人間のみを想定するかぎりでは、字間だけに頼ってドットは省く、という人もいます(e.g. Jorge Llambías の『不思議の国のアリス』や『星の王子さま』など)。


母音で始まる語の頭に付けるのは、その部分が単に前に流れて意図されない冠詞を象ったり attitudinal 系の ma'ovla として冠詞を修飾するのを防ぐためです:

laitciron. (lai tciron / la itciron とで多義化)
la.itciron. (la itciron で一定)

laaikos. (la ai kos / la aikos とで多義化)
la.aikos. (la aikos で一定)


母音で始まる語以外の cmevla では末尾のみに付ける、というのは旧式となりつつあります。頭・末の両側に付けたほうがいつだって無難&便利だからです。この方式は Dot Side と呼ばれています。

Dot Side の利点は、冠詞系と同一の文字列 la / lai / doi などを cmene 内で用いれるようになることです:

laplas. (la plas / laplas とで多義化、 lyplas などが要される)
.laplas. (laplas で一定)

doitclant. (doi tclant / doitclant とで多義化、 daitclant などが要される)
.doitclant. (doitclant で一定)


字名の末尾ででも登場します:

abu. (=A)
by. (=B)
cy. (=C)


『注文の多い料理店』では擬音語・擬態語を囲むものとして機能しています:

sa'ei .kasakasas.
sa'ei .kurkur.
No.8 - 2008/11/23(Sun) 03:08:20

Re: / sussman
早速の回答ありがとうございます
やっと納得できました
No.9 - 2008/11/23(Sun) 18:23:44
稚拙な質問ですが / tobi
'の発音がよくわかりません
発音を調べるとhとありますが
下の音声を聞くとスィやセやソの発音に聞こえます・・・
全てハヒフヘホではいけないのでしょうか?
No.4 - 2008/11/16(Sun) 12:19:07

Re: 稚拙な質問ですが / banpre
スィ・セ・ソと聞こえるのは、 θ (英語 thank の th やスペイン語 usted の d の音)です。

http://ja.wikibooks.org/wiki/ロジバン/音韻論

を見ていただければわかるように、 ' は h あるいは θ 、と定義されています。

h の方が一般的です。

五十音図のハヒフヘホは、統一性があるようで実はありません。これらの音は三類に分けられます: 「ハ・へ・ホ」、「ヒ」、そして「フ」です。前者三つが h に当たります。ヒは x 、フは f の音です。日本語には hi と hu (ロジバンの 'i と 'u )に当たる音が実は無いのです。(たとえば英語の who は hu の音ですが、初心者の方は皆 fu と発音してしまいます。)
No.5 - 2008/11/16(Sun) 19:46:38

Re: 稚拙な質問ですが / tobi
ありがとうございますー
θとh、その時言い易い方でいいのですね
No.6 - 2008/11/18(Tue) 22:00:18
/ banpre
なんなりと。
No.1 - 2008/11/06(Thu) 05:15:02
以下のフォームに記事No.と投稿時のパスワードを入力すれば
投稿後に記事の編集や削除が行えます。
100/200件 [ ページ : << 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ]

- HOME - お知らせ(3/8) - 記事検索 - 携帯用URL - フィード - ヘルプ - 環境設定 -

Rocket Board Type-LS (Free) Rocket BBS