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使役とか / monaka
着る、着せる(してあげる)、着させる(やるように指示する)、温かい、温める、温まるはどう表現するのでしょうか。
No.381 - 2009/08/22(Sat) 12:53:36

Re: 使役とか / nalteo
主に2つの方法があります。 合成語で表すのと、BAI(前置詞)で表すのとです。

着る
dasni

着せる
dasri'a
ri'a (mi) dasni

着させる
dasygau
gau (mi) dasni

温かい
glare

温める
glari'a
ri'a (mi) glare

「温まる」は使役ではなくて自発ですから glabi'o ですね。 使役は他に

温めさせる (Aを温めることをBにCがさせる)
温めさせられる (Aを温めることをBがCにさせられる)

もあります。 これらはどちらも

gau C B glagau A

と表せます。

gau の代わりに bai も使えます。 「させる」が強制の場合には bai のほうが妥当です。

ri'a と gau の違い。 ri'a C B dasni A では、C は B が A を着ることが可能となるような原因です。 C 無しでは着れないことが含意されます。 gau C B dasni A では、C は B が A を(行為として)着ることになるような作用主です。 C 無しでも着ることは可能ですが、C 無しでは着ない、ということが含意されます。 他の例:

聴かせる
ri'a mi do tirna lo zgike
(私が、あなたが音楽を聴けるように、する)

聴かさせる
gau mi do tirna lo zgike
(私が、あなたが音楽を聴くように、させる)

語順は変えられます:

gau mi do tirna lo zgike
do gau mi tirna lo zgike
do tirna lo zgike gau mi

mi を省く場合には、その空席に他の sumti が座ってしまわないように気をつけます:

gau ku do tirna lo zgike
do gau tirna lo zgike
do tirna lo zgike gau
No.382 - 2009/08/22(Sat) 19:37:24

Re: 使役とか / monaka
ありがとうございます。

着せてあげる(着せるよりこっちの方が認識しやすいかな)は人B+服Aを人Cが引き起こすイメージですね。
dasni(着る)のX1は行為者ではなく、あくまでX2の装着媒体という扱いなんですね、頭痛い。

着させる(着るように指示する)は人B+服Aが成立するようにCが行うですが、これでなぜCがBに着せてしまわないのか分かりません。

難しいですね。
No.383 - 2009/08/22(Sat) 20:23:22

Re: 使役とか / nalteo
>dasni(着る)のX1は行為者ではなく、あくまでX2の装着媒体という扱いなんですね、頭痛い。

x1 が動作としての「着る」の主体かどうかは場合によります。 mi dasni の mi は主体となりえますが、 lo pretai cu dasni の lo pretai (人形)は普通は主体となりえません。 普通、人形は意志を持って動かないからです。

>着させる(着るように指示する)は人B+服Aが成立するようにCが行うですが、これでなぜCがBに着せてしまわないのか分かりません。

「着させる」は「着るをさせる」の意味ですよね。 「人Bが服Aを着る」は A B dasni ですから、残りの「Cがさせる」の部分が gau C となります。 合成語にすれば dasygau で、そのPSは次のようになります:

x1=gasnu1 は x2=dasni1 が x3=dasni2 を着るようにさせる
No.384 - 2009/08/22(Sat) 21:28:43

Re: 使役とか / monaka
ありがとうございます。

C gasnu lenu B dasni A
CはAがBを着る事をする(するだと不自然なのでさせると読み取れる)

と考えると自然ですね。

では主体としてdasni1が服を着たと言いたい場合はどうすればいいでしょうか。
自分の今の知識だと

ri'a mi ri dasni ti

とかですかね。
日本語では例えば

人形は服を着る

だと誰かに着せられているように感じますね、ここはロジバンと近いのかも知れません。
良ければ各言語(英語やバスク語など)でのこの三つの着るをどう扱うのかを教えていただけませんか?
今回の問題はそういったことを一緒に解説した方が理解しやすいと思うのですが。
No.385 - 2009/08/23(Sun) 14:03:36

Re: 使役とか / nalteo
(返信に気が付きませんでした。 ごめんなさい。)

>良ければ各言語(英語やバスク語など)でのこの三つの着るをどう扱うのかを教えていただけませんか?

バスク語でどうなるかは分かりません。 英語では次のようになります:

C has/makes B wear A.

(2文目は無し)

The doll wears clothes.

英語では動詞を不定にすることで接続法を作ります。 この接続法による抽象化に相当するのが日本語の「〜こと」、ロジバンの「nu 〜」です。
No.387 - 2009/08/27(Thu) 21:08:24
(No Subject) / nalteo
http://www.youtube.com/watch?v=1I7LQTrYB3c
No.375 - 2009/08/04(Tue) 05:51:51

Re: / nalteo
http://www.youtube.com/watch?v=cKc1G6oW1oQ

http://www.youtube.com/watch?v=YIcwU5SdLuA
No.386 - 2009/08/26(Wed) 07:45:15
見る / monaka
catluとviskaは何が違うのでしょうか。
No.376 - 2009/08/11(Tue) 18:26:33

Re: 見る / nalteo
catlu ti は「これを見る」で、 viska ti は「これが見える」です。 catlu は意志による注視行為で、 viska は純粋な物理条件による視覚/可視状態です。 カメラがするのは viska ですが、そこから目標を捉えているカメラマンがするのは viska 且つ catlu です。 次の差も参考にできます:

lo se viska ― 可視の物/見えるもの
lo se catlu ― 視線の的/見られているもの
No.377 - 2009/08/11(Tue) 19:53:49

Re: 見る / monaka
とりあえず特別な場合を除いて普段はcatluを使っておけばいいくらいの気持ちで良さそうですね。
何か分かりやすい例などありませんか?
No.378 - 2009/08/11(Tue) 20:10:30

Re: 見る / nalteo
lo gerku na viska lo skari po lo xrula 犬には花の色が見えない
lo gerku cu catlu lo xrula 犬は花を見つめる

klama lo drusenta tezu'e lo nu viska la fujisan 富士山が見えるように屋上に行く
klama lo drusenta tezu'e lo nu catlu la fujisan 富士山を見るために屋上に行く

mi na'e viska la fujisan gi'e ku'i catlu lo ri farna 私には富士山が見えないが、その方向を見る
No.379 - 2009/08/11(Tue) 20:47:35

Re: 見る / monaka
わかったような気がします。

ありがとうございました。
使ってみて分からないことがあればまた訊きたいと思います。
では。
No.380 - 2009/08/11(Tue) 21:16:32
アクセント / monaka
ロジバンの語根や合成語、名前などは後ろから2番目の音節にアクセントが置かれることは知っているのですが、シュワー“y”が後ろから1音節目や2音節目などに置かれている時はどこにアクセントが付くのでしょうか.
また、fu'ivlaでは結合される語と語の糊の役目をする“r”にアクセントが置かれるそうですがfu'ivlaのアクセントはどのように置かれるのでしょうか.
No.318 - 2009/06/16(Tue) 19:51:34

Re: アクセント / nalteo
y はアクセントの位置に影響しません。 tadypre のアクセントは tAdypre、basygau は bAsygau です。

内容語(brivla)は全てアクセントの位置が一定です。 内容語の一種である fu'ivla も、最後から2番目の音節がアクセントとなります。 ricrsugi (杉)は ricrsUgi、cpirxototogisu (ホトトギス)は cpirxototogIsu です。

fu'ivla には4段階あります。 -r- による結合があるのは第3段です。 概念のカテゴリーを表す gismu の形態素を先頭に結びつける型です。 -r- が使えない場合があります。 例えば音楽の「ロック」はまず roku にロジバン化されますが、これに gismu 形態素(ここでは zgike の zgi)を付けるとき、 zgi-r-roku とすると同じ子音が連続するので音韻論に抵触します。 その場合、他の子音で繋ぎます。 -n- か -l- を使います。 -n- を優先します。 -n- でも駄目な場合に -l- を使います。

第4段では先頭の gismu 形態素が無くなりますが、アクセントの位置はやはり一定です。 urgu (ウルグ)は Urgu、 uiski (ウィスキー)は UIski です。
No.319 - 2009/06/16(Tue) 20:35:31

Re: アクセント / monaka
ありがとうございます.

シュワーはアクセントに関係しないようで安心しました.

fu'uvlaはLFBの12章のLoan wordsの項で“shidgerrrrrkari”がどうのとかいう部分があったのでてっきりアクセントが必ず“r”にかかるものだと勘違いしていました.この例はrや他の糊であるnやlのどのような扱いについて解説しているのでしょうか.
No.320 - 2009/06/16(Tue) 21:06:29

Re: アクセント / nalteo
r, n, l, m はロジバン以外の言語においても特殊な子音で、それ自体で一種の音節を形成できるもの(syllabic consonant)とされることがあります。 例えばチェコ語の Strč prst skrz krk という文には母音がありませんが、 r が音節を形成します。 しかしこれは全ての言語が具える性質ではありません。 そこでロジバンでは r, n, l, m は音節を形成してもしなくてもいいとされ、どちらの場合にも発音から一様に同じ語が認識されるようになっています。 フランス人が発音する cidjr,ka,ri も、チェコ人が発音する cidj,r,ka,ri も、 cidjrkari です(カンマは音節の区切を示す slaka bu)。 また、日本語では r 単体が音節になることはありませんが、日本語の生得話者が異言語(ロジバン含む)の r を発音するときには緩衝母音を挿入することが多いはずです。 すると cidjrkari は多くの日本人にとって ci,dj,r,ka,ri となるのかもしれません。 つまり r を音節化するということです。

LFBでは r が音節を形成すると書かれていますが、それを断定すれば誤謬となります。 なぜそういう書き方をしたのか。 アメリカ英語話者を考慮してのことかもしれません。 アメリカ英語では、語中と語尾の r は隣の音とくっついてその音を変えます。 water はイギリス英語では [wɔːtə] で r は発音されませんが、アメリカ英語ではこの r が隣の音とくっついて [wɑtɚ] (さらには [wɑɚ] )となります。 これを cidjrkari でやってしまわないように -r- の存在を強調して「shidgerrrrrkari」と書いているのだと思われます。 念のためにメーリングリストで尋ねてみますね。
No.321 - 2009/06/16(Tue) 22:19:54

Re: アクセント / monaka
> r, n, l, m はロジバン以外の言語においても特殊な子音で、それ自体で一種の音節を形成できるもの(syllabic consonant)とされることがあります。

なるほど、日本語でも子音のみの「ん」がモーラを形成できるような感じなんですね。

>アメリカ英語では、語中と語尾の r は隣の音とくっついてその音を変えます。

確かにそうですね、英語を読める人向けのサイトだったことを忘れていました。

> 念のためにメーリングリストで尋ねてみますね。

ありがとうございます、お手数掛けます。


ふと思ったのですが、ウィキペディアのロジバンの項にロジバンで作られた俳句がありますが、俳句って5・7・5音節ではなくて5・7・5モーラ(音節に対応させて音拍なんて・・・・ないか)だと思うのですがあのロジバンの俳句はモーラ的に調子良く読めるのでしょうか。
No.323 - 2009/06/18(Thu) 09:52:23

Re: アクセント / nalteo
ci,dj,r,ka,ri とする人も ci,djr,ka,ri とする人もいる、とのことです。 この例で r を音節化する人でも、 paxrmari や spatrxapio は paxr,ma,ri と spatr,xa,pio となり、 r は音節化しないそうです。

> ふと思ったのですが、ウィキペディアのロジバンの項にロジバンで作られた俳句がありますが、俳句って5・7・5音節ではなくて5・7・5モーラ(音節に対応させて音拍なんて・・・・ないか)だと思うのですがあのロジバンの俳句はモーラ的に調子良く読めるのでしょうか。

母音がモーラの中心で、子音は飾り、ということを意識できれば、読めるようになります。 まずは連続子音を省いて

vi ne ce gu ni
i le ri cu cu la ku
le la ni ti no

を日本語っぽく読んでみてください。 次に、ゆっくり、1秒に1母音のテンポで、

vi (f)ne ce (r)gu (s)ni
i le (t)ri cu cu (k)la ku
le (c)la ni (c)ti no

括弧内の子音をぱらぱらっと飾り付ける気持で読んでみてください。 (これに慣れれば、ロジバンの発音そのものに磨きがかかりそうです。)

英語でも5・7・5の俳句はありますが、子音で終わる語が多いので、それに比べればロジバンの俳句はもっと日本語のそれに近いと言えます。 cmevla が混ざればちょっと難しそうですね。
No.328 - 2009/06/20(Sat) 19:56:01

Re: アクセント / monaka
ありがとうございます。

>paxrmari や spatrxapio は paxr,ma,ri と spatr,xa,pio となり、 r は音節化しないそうです。

基準が分かりませんが発音練習をしていけばなんとなく分かってくるのでしょうね。自分にはまだ音節が見え無いんですよ、まぁ始めはそんなもんですよね。

俳句の件ありがとうございます。確かに俳句は伝わるロジバンの発音を鍛えるのに優良そうですね。子音連続や二重母音なんかはモーラが崩壊しないように作る側が配慮するのがロジバンで俳句を作るコツでしょうね。でも1音節に2〜3モーラのってもいいわけですから「y」や「r」なんかを上手く使って母音と一緒になっていない音が雑味になってしまわないように作る人に心掛けてほしいですね。自分もそのうち簡単なものから作ってみたいですね。

ありがとうございました、では。
No.330 - 2009/06/20(Sat) 21:44:28

Re: 「アメリカ英語」と「イギリス英語」 / Twey
ta'o la'e zoi py. イギリス英語 .py. na zasti .i vi le gligu'e zasti so'i drata ke glibau klesi noi ma'i pi-so'i ke'a le lu'e ry. cu se bacru

ni'o vi le mergu'e ji'a pi-so'i-roi lu'e ry. cu se bacru .i ku'i vi mu'a la .bastn. no'u la'o my. Boston .my. ta'e na'e se bacru
No.374 - 2009/07/31(Fri) 05:25:38
twitterでlojban / 20代 男性
日本語しか使えませんが、ロジバンを体験したいです。
twitterでロジバンを書いてる方を教えて下さい。
しかし私は日本語しか使えないので、
書き込みを日本語で埋めちゃいますが。
No.353 - 2009/07/21(Tue) 06:04:45

Re: twitterでlojban / nalteo
twitter によく似たサイトに identi.ca というのがありますが、ロジバン学習者の間ではそちらのほうが人気のようで、専用のグループも存在し、そこで短文のやりとりがなされています:

http://identi . ca/group/lojban
(この掲示板の何らかの制限のために本来のアドレスを記載できないので、字間を挿んでいます。)

私は「tijlan」の名で twitter のアカウントを持っていますが、定期的な投稿はしていません。 要望があれば、ちょっとしたロジバン文を毎日投稿することはできそうです。
No.354 - 2009/07/21(Tue) 06:30:16

Re: twitterでlojban / 20代 男性
nalteo さん。
ありがとうございます。
そこをチェックして、覚える事にします。
No.355 - 2009/07/21(Tue) 08:16:10

Re: twitterでlojban / 20代 男性
nalteo さん。
申し訳ないんですが、
twitterの方が利用しやすいので、
書いてもらえませんか?
tijlan登録します。
No.356 - 2009/07/21(Tue) 08:32:22

Re: twitterでlojban / nalteo
了解しました。
No.357 - 2009/07/21(Tue) 08:34:17

Re: twitterでlojban / 20代 男性
nalteo さん。ありがとう!
No.358 - 2009/07/21(Tue) 08:58:39

Re: youtubeでlojban / Twey
doi .nalteon. .a'u xu do se cmene zo .tijlan. la .iutiub. ji'a .i mi pu-zi zgana lo se cmene be lo se go'i
No.371 - 2009/07/26(Sun) 20:30:28

Re: twitterでlojban / nalteo
go'e
.i mi za'o nu'o zbasu lo lojbo se tivni
.i .a'o mi ba go'i
No.372 - 2009/07/26(Sun) 20:40:39

Re: youtubeでlojban / Twey
.ie .i'i mi ji'a zbasu .ai gi'e ku'i na ponse lo kinkacma vau .oi

.i nu'e do'u go mi cpacu ri gi mi ju'o vreji
No.373 - 2009/07/28(Tue) 20:46:54
jMemorize / monaka
jMemorizeはどのように使えばいいのでしょうか。
先に単語を練習しておいてその試験として使うのがいいのでしょうか、それともjMemorizeで試験を受け続ける方がいいのでしょうか。
No.361 - 2009/07/26(Sun) 02:16:46

Re: jMemorize / nalteo
“単語を練習”とは具体的にどんなことでしょうか?

試験のターンを繰り返せば繰り返すほど、まだしっかり憶えていない単語が特定されてゆくので、こちらを緑色のデッキに移すことを目標に一旦集中的に克服しておくと、長文を読むときに感じる戸惑いやストレスや辞書を参照する回数を最小限に抑えておくことが効率的にできると思います。 (意味の暗記と同時に口も慣らせておくといいでしょう。)

一旦克服してもまた少しずつ忘れてゆきますが、次の段階として実践的に長文を読んだり書いたり話したりする中で、頻用する語に関して特に意識しなくても記憶を刺激しながら自然に試験が繰り返されます。 単語の実際の用途や組み合わせ方もその中で習えます。

jMemorize ではPSまで憶えようとする必要はありません。 全体を包む意味(gloss)さえ憶えれば、実践の中でその記憶を頼りに各語の文脈を特定し、その文脈からPSをだいたい把握できるようになります。 よく使われるPSはそうして自然に学習できます。
No.363 - 2009/07/26(Sun) 04:35:33

Re: jMemorize / monaka
> “単語を練習”とは具体的にどんなことでしょうか?
暗記です。書いたり発声したり。事前に全ての、もしくは特定の範囲の単語を暗記してからjMemorizeを使うのか否かという事です。
前知識ほぼ無しの状態でjMemorizeを延々とやった方がいいのならそうしたいと思っています。英単語の暗記では例えば100の単語を十日で覚えなければならない場合、一日に十個ずつ覚えるよりも百個いっぺんに分からなくても練習し続けた方が覚えられると言われました。jMemorizeも同じようなことができるならそちらの方がいいと思うんですよ。ノートに書く練習って続かないんですよ、それしか方法が無いなら覚えるのが楽しくなる程度まで語彙が増えるまで我慢しますが。
No.365 - 2009/07/26(Sun) 13:45:10

Re: jMemorize / nalteo
> 暗記です。書いたり発声したり。事前に全ての、もしくは特定の範囲の単語を暗記してからjMemorizeを使うのか否かという事です。

暗記そのものは必要な分を一斉に jMemorize で行ったほうが効果的・効率的だと思います。

私は gotro といった数学的なものも頑張って憶えるようにしたのですが、実際には一度も使うことが無いので、こういったものは後回しにしてよさそうです。 文化名のものもそれほど頻用しません。 以下のカテゴリーのカードは別のフォルダに分けておくと良いと思います(Category tree の欄で右クリックして現れるメニューからフォルダを追加でき、そこに任意のカードをまとめてドラッグして入れられます):

ab (文化系)
ae (単位系)
af (単位法系)
ag (元素系)
ar (数学系)

> 英単語の暗記では例えば100の単語を十日で覚えなければならない場合、一日に十個ずつ覚えるよりも百個いっぺんに分からなくても練習し続けた方が覚えられると言われました。

確かにそうだと思います。
No.367 - 2009/07/26(Sun) 15:02:25

Re: jMemorize / monaka
> 暗記そのものは必要な分を一斉に jMemorize で行ったほうが効果的・効率的だと思います。

それは、覚えたい語群を暗記用のフォルダを作ってそこに入れ、後は学習を開始して、私の場合は答えの場面で声に出して数回内容を読んで次に進むのですが、そうやっていればイケますかね。とても楽そうなのですが。

> 確かにそうだと思います。

おお。

> 私は gotro といった数学的なものも頑張って憶えるようにしたのですが、実際には一度も使うことが無いので、こういったものは後回しにしてよさそうです。 文化名のものもそれほど頻用しません。

国名は本来gismuとして覚える必要はないらしいですね。翻訳したカード束では国名は別にしてあります。
No.369 - 2009/07/26(Sun) 15:57:44

Re: jMemorize / nalteo
> それは、覚えたい語群を暗記用のフォルダを作ってそこに入れ、後は学習を開始して、私の場合は答えの場面で声に出して数回内容を読んで次に進むのですが、そうやっていればイケますかね。とても楽そうなのですが。

私もそんなかんじでした。

> 国名は本来gismuとして覚える必要はないらしいですね。

そうですね。 国名や民族名はもろに中立性の如何に関わりますから、語根にするなら平等に揃えなければいけませんが、そういった名称は無数とあり、そのために gismu 空間を消費するのはもったいない。 そこで fu'ivla として用意するのが妥当となります:

http://www.lojban.org/tiki/tiki-index.php?page=Cultural+fu%27ivla&bl=y

「日本」は sni'ono です。 ni'on はそのまま「にほん」ですから、 ponjo から遠ざかりません。

また、ちょっと長くなりますが me を使って cmevla から selbri を造る方法もありますね:

lo sni'ono karce = lo me la .nixon. karce (日本車)
No.370 - 2009/07/26(Sun) 18:24:48
楽器 / monaka
flaniとxagriの違いは何なのでしょうか。フルートが重複していて二つある理由がわかりません。
No.341 - 2009/07/13(Mon) 00:41:52

Re: 楽器 / nalteo
たぶん、「flani」は、吹き込む息がそのまま通る出口の穴を操作する単純な造りのもので、「xagri」は、楽器内部の息の通り道を操作するように複雑化したものだと思われます。

楽器の種類はとても多いですから、その全てを gismu や lujvo で用意することは現実的ではなく、 fu'ivla が求められてきます。 gismu は、 fu'ivla の頭に付けるカテゴリ語か、楽器のごく全般的な呼称として使うに留まるでしょう。
No.342 - 2009/07/13(Mon) 01:00:09

Re: 楽器 / monaka
>たぶん、「flani」は、吹き込む息がそのまま通る出口の穴を操作する単純な造りのもので、「xagri」は、楽器内部の息の通り道を操作するように複雑化したものだと思われます。

なるほど、でもそれだと細分化する必要があったのか疑問ですよね。管楽器全般をさせる「笛」で十分な様に私には感じられます。
今は単にjMemorizeで使いやすいように意味が違ってくれればそれでいいのですが、何か訳に差をつけられないでしょうか。
No.343 - 2009/07/13(Mon) 01:43:42

Re: 楽器 / nalteo
flani = 木管楽器(フルート等)
xagri = 金管楽器(トランペット等)

などでしょうか。

jMemorize のファイルをダウンロードしました。 開いてみると、なんと既に全 gismu 掲載! これは monaka さんに大感謝ですね。 ki'ecai
No.344 - 2009/07/13(Mon) 07:24:14

Re: 楽器 / monaka
英語版を訳してみて
おそらく、

flani = 無簧(むこう)、エアリードの楽器
xagri = 簧(リード)を用いる楽器全般
tabra = 唇簧(しんこう)、リップリードの楽器

だと思います。
xagriのx2はリードの材質や枚数のことで、flaniとtabraにはx2がありません。
それなら、サックス(xagri)と大きさのさほど変わらないトランペットがtabraなのもうなずけます。
これなら例えば、自由簧(じゆうこう)、フリーリードであるハーモニカやアコーディオンはxagriに分類できます、笛じゃなくて。

合ってますかね。


カード束見ていただけましたか、ありがとうございます。
アップローダは誰でも使えるようになっているはずなのでおかしな所があれば修正して、修正箇所をアップローダのファイルのコメントあたりに書いてアップロードし直してくれると助かります。
No.345 - 2009/07/13(Mon) 15:12:21

Re: 楽器 / nalteo
その分け方で良いと思います。
No.346 - 2009/07/15(Wed) 08:21:18

Re: 楽器 / monaka
辞書を編集しました。どうでしょうか。
No.347 - 2009/07/19(Sun) 12:58:10

Re: 楽器 / nalteo
tabra は xagri の一種ですから、 xagri の定義に「金管楽器」を追記すると良いかもしれません。 flani の定義はこのままで良いと思います。
No.348 - 2009/07/19(Sun) 17:09:14

Re: 楽器 / monaka
> tabra は xagri の一種ですから、

そうなんですか?
No.349 - 2009/07/19(Sun) 19:54:05

Re: 楽器 / nalteo
ウィキペディアでは、唇簧/リップリード楽器(tabra)は簧/リード楽器(xagri)の種類として定義されています。
No.350 - 2009/07/19(Sun) 21:21:44

Re: 楽器 / monaka
私は日本語のウィキペディアで調べたのですが、唇簧楽器(唇簧管楽器の方がいいかな)が金管楽器でそれ以外を木管楽器と区分するらしいので無簧楽器と簧楽器を“笛”として同一視する可能性はあっても“喇叭”である唇簧楽器が簧楽器の一種だとするのは考えにくと思うのですが。それに、唇簧楽器における簧楽器の簧は唄口(マウスピース)という全く別のものなのでやはり一種とは考えにくいと思います。私は専門家ではないし相談できそうな相手もいないので詳しい方に訊いてみていただけませんか?それに、ウィキペディアの情報はデタラメが書かれていることが多いと聞きますし、楽器は竹輪ですら笛になるくらいですから造語が多くされるだろうという事を考えるとここはハッキリとしておきたいです。
 たとえば、“琴”は弦楽器(jgita)ですがウィキペディア調べによると“大正琴”は鍵盤楽器(pipno)になりますが根拠を知らない人にとっては大正琴はどう考えても弦楽器ですよね。
 ロジバンから話はずれていませんよね?
No.351 - 2009/07/19(Sun) 21:49:45

Re: 楽器 / nalteo
マウスピースは唇簧楽器(tabra)以外で使われることもあるのでは? 例えばクラリネット(xagri)の先っぽに付けるのもそうですね。

喇叭は金管で、クラリネットは木管ですが、そのことは両者が「xagri」という同じカテゴリに属することを阻まないと思います。 喇叭は「xagri」の内の「tabra」という種類で、クラリネットは「xagri」の内の他の種類、ということだと思います。 クマは「mabru」の内の「cribe」という種類で、クジラは「mabru」の内の他の種類、というのと同じですね。 下位のカテゴリに相当する gismu がまだ無いから、上位のカテゴリで総称している、ということだと思います。

-xagri
-- flani (無簧: フルート、オカリナ等)
-- tabra (唇簧: ラッパ、トロンボーン)
-- ?  (単簧: クラリネット、サクソフォーン)
-- ?  (複簧: ファゴット、オーボエ)
-- ?  (自由簧: ハーモニカ、アコーディオン)

このように、下位カテゴリが gismu として出揃っていません。

-------------------------
余談。

私としては、「flani」や「tabra」は使わずに次のような lujvo として揃えたほうが良いと思います:

-xagri
-- varxagri (無簧: フルート、オカリナ等)
-- tebyxagri (唇簧: トランペット、トロンボーン)
-- pavyxagri (単簧: クラリネット、サクソフォーン)
-- suzyxagri (複簧: ファゴット、オーボエ)
-- zifxagri (自由簧: ハーモニカ、アコーディオン)

固有の楽器名は fu'ivla として揃えられます:

--- flu'uto (フルート)
--- trumpeto (トランペット)
--- klarineto (クラリネット)
--- orbo'e (オーボエ)
--- ankordio (アコーディオン)
No.352 - 2009/07/20(Mon) 01:24:51

Re: 楽器 / monaka
やはり納得ができません。
xagriはあくまで簧を使う楽器の事で、簧を使わないflaniとtabraは別扱いになっているのだと思います。そうでないならxagriは簧ではなく管楽器に由来する語でなくてはならないはずです。少なくともgismu表にはxagriとflaniとtabraはzgikeと関係があるという関係性しか明示されていませんからこれらの語は打楽器damriと鍵盤楽器pipnoが対等であるのと同じく対等であると見るのが妥当だと思います。
No.360 - 2009/07/26(Sun) 02:11:37

Re: 楽器 / nalteo
英語版のウィキ記事『Reed (instrument)』によると、オーケストラの基本的な簧楽器パートがフルート、クラリネット、サクソフォーンから構成されるそうです:

> A basic reed part usually has three or four instruments (flutes, clarinets, saxophones being the most common)

また、「reed players/簧楽器演奏者」はフルート演奏者も含むそうです:

> Especially in musical theatre orchestras, woodwind players are commonly referred to as "reed players" or "reeds". These players are not restricted to one particular woodwind instrument group, but play ("double on") several different instruments. (Although the flutes are not reed instruments, they are included as well.)

こういった呼び方の習慣があることを考慮すれば、簧を持たない flani が xagri に含まれるという観点は有意義です。

そもそも、xagri の x2 は reed とされていますが、これを no da とすれば flani を定義できますよね。 ロジバンでの flani の定義は次のようになるはずです:

zo flani cu valsi lo xagri be no da

次のような lujvo も作れます:

zilrelxagri (zi'o-re-xagri = x2 無し xagri)

「簧」のための x2 が有るからといって、 xagri で表す楽器の全てが1つ以上の簧を使うものでなければならないということではないと思います。 あくまで簧というものが x1 にどう関わっているのかを記述するために有る、と捉えればいいのではないのでしょうか。 x2 が no da であれば、 x1 は x2 をゼロ個持つ xagri すなわち無簧楽器の意味となります。 同じ理由で、 klama の x2 すなわち目的地を持たないさすらいの旅人のことを問題なく klama で表せます(lo klama be no da)。

> 簧を使わないflaniとtabra

tabra はリップリード(唇簧)という簧を使います。

> これらの語は打楽器damriと鍵盤楽器pipnoが対等であるのと同じく対等であると見るのが妥当だと思います。

xagri-flani の関係が damri-pipno の関係と違うのは、一方を使ってもう一方を定義できるかどうかという点です。 damri のPSを使って pipno は定義できず、その逆も然りです。 flani は先述のように xagri で定義できます。 ですから xagri-flani は damri-pipno よりも密接です。

単に x2 の sumti を入れ替えるだけで無簧、唇簧、単簧、複簧、自由簧の楽器を表し分けられるので、 xagri はやはり flani と tabra に対する総称性が高いと言えます。 これは damri-pipno の間に存在する性質ではありません。
No.362 - 2009/07/26(Sun) 03:41:11

Re: 楽器 / monaka
つまり、簧楽器=管楽器と考えてしまっていいんですね。中には正確には管楽器とは呼べない物も含まれますが金管楽器も金属製の物を含むか微妙なところの様なので大したことではないですね。でも木管楽器と金管楽器は明確に区別されなければならないのに木管楽器という言い方が無いのは流石に気になりますね。まぁ、

mi xagri kakne

とか言って喇叭を出す人は居ないか。居ないか?木管楽器、笛という言い方の無い不自由な言語であるロジバンでそれは流石に意地悪ですよね。「reed players/簧楽器演奏者」は「brass player/金管楽器演奏者」を含まないようですし。

> xagri-flani の関係が damri-pipno の関係と違うのは、一方を使ってもう一方を定義できるかどうかという点です。 damri のPSを使って pipno は定義できず、その逆も然りです。

鍵盤楽器pipnoでは“ザックス=ホルンボステル分類”というモノが使われているみたいで、確かに互いに定義し合えなさそうですね。本来ならx2にその分類のどれに該当するのかのPSがあってもよさそうですが。
No.364 - 2009/07/26(Sun) 13:30:12

Re: 楽器 / nalteo
> でも木管楽器と金管楽器は明確に区別されなければならないのに木管楽器という言い方が無いのは流石に気になりますね。

xagri は簧の数・種類で区別するものですからね。 本体の材質で分けるなら次のようにできます:

木管楽器 - mudyxagri
金管楽器 - jimxagri

> 笛という言い方の無い

笛はエアリードですから flani, varxagri だと思います。

> 「reed players/簧楽器演奏者」は「brass player/金管楽器演奏者」を含まないようですし。

tabra の英語定義は
x1 is a horn/trumpet/trombone/bugle [brass-wind/lip-reed musical instrument]
です。 金管と唇簧のものを含みますから、その演奏者をロジバンの方で xagri の演奏者とみなすことは出来そうです。

> 鍵盤楽器pipnoでは“ザックス=ホルンボステル分類”というモノが使われているみたいで、確かに互いに定義し合えなさそうですね。本来ならx2にその分類のどれに該当するのかのPSがあってもよさそうですが。

それは実際の使用の中で必要があり次第加えて良いはずです。 私の経験では、実際にロジバンを読むところで出て来る楽器 gismu について x2 が有るかどうか、そしてそれが何なのかを特に辞書で確認はしません。 ti damri lo mapni ならコットン性のもの(ビーター)で叩く打楽器、 ti pipno lo sraji なら縦型(アップライト式)のピアノのことを言っているのがだいたい判ります。 加える sumti が演奏具か本来の種類かを明確にしたい場合はいつでも sepi'o や le'a といったBAIが使えます。
No.366 - 2009/07/26(Sun) 14:34:07

Re: 楽器 / monaka
> 笛はエアリードですから flani, varxagri だと思います。
木管楽器は金管楽器以外の管楽器の事で日本語の笛に相当するものらしいです。笙も笛ですし。

色々と考えてみますと太鼓も木琴もシンバルもベルも、梵鐘、音叉さえも打楽器damriですから、いくら木管楽器と金管楽器が区別されるからと言ってあまり拘る必要も無いのかもしれません。喇叭も唐人笛と言って笛扱いしている例もありますし。「唇簧楽器以外の管楽器」なんて造語おかしいですし。

> それは実際の使用の中で必要があり次第加えて良いはずです。
割と適当ですね。

ありがとうございました。
辞書直しておきますね。
No.368 - 2009/07/26(Sun) 15:37:32
coi ro do / bancus
coi lo ponjo pendo .io

mi'e loi cusku be fo la'o .irc. #lojban .irc. pe la'o .net. irc://freenode.org/ .net.

mi pu zi facki fi le ti velsku .i mi na se bangu lo ponjo .i se mu'i bo mi ciska bau la lojban .i mi pacna le nu do curmi .au .i .a'o do spuda

.i ta'o mi manci le ponjo lojbo bo cecmu

こんばんは、日本の皆さん。私たちは、IRCのirc://freenode.org/の#lojbanのメンバーです。私たちは最近このサイトの存在を気づきました。日本語はできませんが、ロジバンなら話ができます。お返事を楽しみます。ところで、日本のロジバンコミュニティを感じ入っています。
No.339 - 2009/07/08(Wed) 07:55:27

Re: coi ro do / nalteo
coi bancus.
.i lo do cmene cu slabu mi
.i .u'e lo do ponbau xe fanva na sai xlali
.i .a'o baku lo ponjo jbopre cu zmadu gi'e kansa do .e lo drata lo nu lojbo
No.340 - 2009/07/10(Fri) 06:05:55

Re: coi ro do / Twey
so'u mi'a ka'e se ponbau .i ku'i .e'u .e'o ga'i-nai-ru'e do'o ca lo nu da'i djica lo nu rapcli fi le do'o jbobau cu vitke fi la'o .irk. #lojban .irk.
mi'e .tuein. .i .a'o xamgu ma'a

日本語ができる人はあまりいませんが、ロジバンの練習がしたいならぜひ#lojbanにきてください。
ツエイです。よろしく。

ta'e nitcu lo nu fanva fi le ponbau .i-je'i ro do'o ka'e se jbobau
No.359 - 2009/07/23(Thu) 21:26:01
主張と主張 / monaka
ロジバン辞書でxusraとdarluの両方とも“主張”となっていますが何か別の上手い訳は無いでしょうか。
No.336 - 2009/07/05(Sun) 14:21:15

Re: 主張と主張 / nalteo
xusra を「断言」にし、「主張」を無くしました。
darlu は「擁護」にしましたが、「主張」の意味も残しました。

両者の違いとして次の例が考えられます。 国会で或る法案の有効性を民主党が別の古い法案に対して主張する行為は darlu です。 法案が可決されるとき、これを新しい法律として政府が宣言する行為は xusra です。 また、マイケル・ジャクソンが良い歌手であったという観点を良い歌手ではなかったという観点に対して擁護するのは darlu ですが、マイケル・ジャクソンのアルバムが7億5000万枚以上売れたことを統計会社が断定するのは xusra です。
No.337 - 2009/07/05(Sun) 18:36:16

Re: 主張と主張 / monaka
お疲れ様です。
PSの違いがあるおかげで覚えられそうです。

では。
No.338 - 2009/07/07(Tue) 00:55:31
(No Subject) / nalteo
『計画言語について語り合う掲示板』の『エスペラントの語彙・表現について』
http://yy67.60.kg/test/read.cgi/jinkogoplus/1228036613/
に、松戸彩苑さんという投稿者がいらっしゃいます。 日常生活に関する語彙・表現の重要性を訴えています。 私も同感します。 エスペラントは、その創始から120年あまりが経っていながら、日常的な言葉を未だ欠いています。 それを補完しようと松戸さんは独自のエスペラント新語を紹介なさっています。 ロジバンでの造語作成にも通じる、とても参考になる投稿なので、みなさんもご覧になってみてください。

日常的な表現のロジバン訳をちゃんと揃えてゆくことが大切だという認識を私は強めました。 これについて、今回、日本語話者のみなさんから “宿題” を集中的に受け取れるよう、 EditGrid に新しいページを作りました:
http://tiny.cc/jpn_jbo_2
街中を歩いたりインターネットをサーフィンする中で “これはロジバンで何と言うんだろう?” という表現に出会ったなら、それを欄に書き込んでいってください。 単語の場合、訳は日本語版 Wiktionary の日本語項目の訳語として載せます。 句や文の場合、EditGrid のページ内で訳します。 Twitter のアカウントを持っている方は、「tijlan」宛てに送っていただいても結構です。
No.331 - 2009/06/29(Mon) 04:52:30

Re: / monaka
Twitterに登録してみたのですがtijlanで検索しても何にも引っかからないのですがどうすればいいでしょうか。
No.332 - 2009/06/30(Tue) 22:02:30

Re: / nalteo
妙ですね。 ユーザーページは
https://twitter.com/tijlan
です。 でも、このページを開かなくてもメッセージは送れます。 メッセージの中に「@tijlan」か「D tijlan」を入力すれば、メッセージが私宛に届くようになります。
No.333 - 2009/06/30(Tue) 22:09:11

Re: / monaka
送ってみましたが届きましたか?
No.334 - 2009/06/30(Tue) 22:26:16

Re: / nalteo
届きました。
No.335 - 2009/06/30(Tue) 23:24:58
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