40825
ロジバン広場

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WINGBEAT COFFEE ROASTERS
2ちゃんねるより / banpre
>> 154
>> 以下の文をロジバンで表現しなさい。必要なら文を変形させてかまいません。


>> 予習させる。
purcligau / purcli gasnu

>> 貸してあげる。
jercru / jbera curmi

>> 買ってもらう。
terve'u se'inai / gau terve'u

>> 買ってくれる。
terve'u u'a

>> 大きくなる。
brabi'o / barda binxo

>> 優しくする。
xedzu'e / xendo zukte

>> 置いていく。
mo'i stagau / mo'i stali gasnu / stagau klama / ...

>> 書いてある。
se ciska / ca se ciska / za'i se ciska

>> 歩いていく。
mo'i cadzu / cadzu klama

>> 食べてしまう。
pu'i citka / ca'a citka / citka ca'a / ...

>> 捨ててしまう。
pu'i fesgau / ca'a fesgau / fesgau ca'a / ...

>> 倒れそうだ。
lolvre simlu / pu'o lolvre za'a

>> 甘そうだ。
titla simlu / titla za'a

>> 結婚するようだ。
spebi'o simlu / spebi'o za'a / spebi'o ti'e

>> 石のようだ。
rokci simlu / rokci za'a / rokci ti'e

>> 結婚している。
speni / ca speni / ca'o speni / caca'o speni / ca spebi'o / ...

>> 住んでいる。
xabju / ca xabju / ca'o xabju / caca'o xabju

>> 着ている。
dasni / ca dasni / ca'o dasni / caca'o dasni

>> 知っている。
djuno / ca djuno / ca'o djuno / caca'o djuno

>> 来ている。
ca klama / ca'o klama / caca'o klama / ba'o klama / mo'u klama

>> 着いている。
ba'o klama / mo'u klama / mulkla / ca'o mulkla / ...

>> 終わっている。
ca fanmo / ca'o fanmo / ba'o fanmo / ...

>> 見ている。
ca catlu / ...

>> している。
ca gasnu / ca zukte / ...

>> 食べていい。
citka i'e / citka selcru

>> 食べてもいい。
citka ji'a.i'e / citka ji'a selcru

>> 彼しかできない。
ko'e po'o kakne na'i / ko'e po'o kakne

>> 彼にしかできない。
gau ko'e po'o kakne na'i / gau ko'e po'o kakne / ko'e po'osai kakne / ...

>> 彼をかわいそうだと思う。
kecti ko'e / pe'i ko'e se kecti / pe'i ko'e kecva'i / ...

>> 彼がかわいそうだと思う。
kecti ko'e sai / pe'i ko'e sai se kecti / ...
No.175 - 2009/02/27(Fri) 03:35:58
爆発するのはどれ? / monaka
spojaは直訳では「x1はx2を爆発させます」だと思うのですが、これを使った例文では爆発しているのはx1の様なのですがどうなのでしょうか。
No.172 - 2009/02/25(Wed) 05:31:07

Re: 爆発するのはどれ? / banpre
爆発するのは x1 です。 x2 は、爆発したあとの状態、破片とかそういうものです。星雲などガス状のものも星が爆発したあとの残骸なので spoja の x2 となります。

辞書ではスラッシュが沢山出てくるのでわかりづらいかもしれませんね。簡潔に書けば
x1 bursts into fragments x2
です。「x1 は爆発して残骸 x2 になる」という意味です。
No.173 - 2009/02/25(Wed) 05:46:51

Re: 爆発するのはどれ? / monaka
わかりました、ありがとうございます。
では。
No.174 - 2009/02/25(Wed) 18:54:11
2ちゃんねるより / banpre
>>151 以下の文をロジバンで表現しなさい。
>> @ メモ帳が必要だったのに持っていくのを忘れた。


pu nitcu lo notcku gi'e ku'i - メモ帳が必要だったのに
pu mojfli lo nu kangau - 持っていくのを忘れた


>> A 保険証が必要なのに持っていくのを忘れた。

nitcu lo micbinrycku gi'e ku'i - 保険証が必要なのに
pu mojfli lo nu kangau - 持っていくのを忘れた


>> B 謝ったけど罵られた。

pu xersku gi'e - 謝ったけど
pu se sfasku - 罵られた


>> C 謝ったが罵られた。

ge pu xersku gi - 謝ったが
pu se sfasku - 罵られた


>> D 謝ったのに罵られた。

pu xersku gi'e ku'i - 謝ったのに
pu se sfasku - 罵られた


>> E 約束に間に合わなかったら仕方がない。

da'i nu'o temymapti tu'a lo selnu'e nagi'a - 約束に間に合わなかったら
na gafka'e - 仕方がない


>> F 約束に間に合わなければ仕方が無い。

da'i na temymapti tu'a lo selnu'e nagi'a - 約束に間に合わなければ
na gafka'e - 仕方が無い


(注)
繰り返される2つ(あるいはそれ以上)の「pu」は、文頭に置く1つの「puki」で代用できます。また、「pu」をまったく除いても過去性は(現在性、未来性と共に)尚カバーされます。

BとCの日本語の間には命題上の違いがありません。よってロジバンの方にも命題上の違いはありません。

「... gi'e ...」のたぐいは「BAI lo nu ... kei ...」などに書き換えられます。BAI類は前置詞みたいなもので、法/ムードなどを明確に表現するのに使います。
No.168 - 2009/02/24(Tue) 23:56:57

Re: 2ちゃんねるより / monaka
余力がありましたらこれらの問題にどういった意図があるのか解説してくれませんか?
前回の問題は素人目に見てもわかる程度のいぢわる問題でしたが、今回のは狙いがわかりません。
No.169 - 2009/02/25(Wed) 00:07:35

Re: 2ちゃんねるより / banpre
>> 余力がありましたらこれらの問題にどういった意図があるのか解説してくれませんか?
>> 前回の問題は素人目に見てもわかる程度のいぢわる問題でしたが、今回のは狙いがわかりません。


かろうじて摘み取れるぐらいの微妙な狙いが潜んでいるみたいで、引き続き挑戦的な問題となっています。

@Aでは、後節の動詞に影響を与えずに前節の動詞の時制を変えられるかを試しているようです。「保険証」と単語を改めているあたりは造語能力も試しているのかもしれません。

BCDは、あまり実用的な問題ではありません。単に日本語と同じくらいの“響き”の多様性をロジバンが持っているかを試しているようです。「〜けど」「〜が」「〜のに」の差異を質問者側が明らかにしていないあたり、回答者の日本語理解能力さえも試しにかかっている観があります。

EFは、仮定法という同じ領域の中で、事後と事前(あるいは全時)を表し分けられるかを試しているようです。仮定は「da'i」となります。事後は「nu'o」にしてみました。「できるはずだったがやらなかった、やり損ねた」という意味のCAhA類です。Fのほうは単に時制を伏せて「na」で処理しました。「仕方がない」と「仕方が無い」は単なる表記揺れでしょう。この表し分けも試されているとすれば厄介です。
No.170 - 2009/02/25(Wed) 01:11:34

Re: 2ちゃんねるより / monaka
ありがとうございます。
分かったような分からないようなですけどね。
わずかに違うだけの例文を連続で出されると違いが分からなくなってきますね。
では。
No.171 - 2009/02/25(Wed) 05:24:18
宿題 / banpre
2ちゃんねるのほう(http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1205354869/)に投稿された“宿題”を解いてみました。(ドメイン規制によって私からは返信ができないので、御好意のある方に転載していただければ幸いです。)

このような問題は鍛錬になるので、歓迎します。ロジバンの限界を知るのにも良い機会です。ロジバンを好きな方も嫌いな方も、悩ましい訳の題材を見つけしだい取り上げていきましょう。
No.162 - 2009/02/23(Mon) 01:45:56

Re: 宿題 / monaka
面白いですね。
でもこれらの問題はロジバンよりもむしろ日本語を知らないと答えられないものばかりですね。
@は例文を出してもらって「よ」のロジバン訳を付けるならおそらくはできますが何もなく訊かれれば出来ません。
Aは英語に翻訳できなそうな日本語の文ですね、sevziで私が引っ掛からなければ存在価値の無い問題に見えたことでしょう。
Bはおそらくいぢわるもんだいですね。
格を省略しているし、「・・・」は言葉では無いですし、日本語の構造の上で成り立つ母音欠落を表現しろとか(しかも拍の上はどうでもいい)、少々どうかと思う内容ですね。
もちろん、こういった表現が出来れば面白そうではあるのですけど。

そういえば、ロジバンは「もったいない」を訳せましたっけ。
No.163 - 2009/02/23(Mon) 16:56:34

Re: 宿題 / banpre
142-150さん、お手間に感謝します。
No.164 - 2009/02/23(Mon) 23:13:36

Re: 宿題 / banpre
>> @は例文を出してもらって「よ」のロジバン訳を付けるならおそらくはできますが何もなく訊かれれば出来ません。

そうですね。“関係する全ての意味”とは言っても、そのあたり言語学者の間で明確な了解はあるのでしょうか。私は経験を元に答えるのが精一杯でした。


>> Bはおそらくいぢわるもんだいですね。
>> 格を省略しているし、「・・・」は言葉では無いですし、


ロジバンでも、カジュアルな会話ではそのまま「...」としてもいいと思います。言葉の欠落であることを明確に表すなら「li'o」です。(ロジバンではこのように、無い言葉を言葉で表すことがあります。 PS上の要らない・消したい terbri を「zi'o」で表すのもそうです。)


>> そういえば、ロジバンは「もったいない」を訳せましたっけ。

広辞苑のBの定義では、
「そのものの値打ちが生かされず無駄になるのが惜しい」
とあります。 selbri と cnivla の両方を用意してみましょう:

xenru + xaksu (惜しい浪費) = xerxaksu
fliba + pilno (失敗した使用) = flipli
na + mapti + pilno (相応しくない使用) = nalmatpli

(「flipli」がいちばんコンパクトですね。)

u'u + u'a + nai (惜しい損失) = u'u.u'anai
oi + u'a + nai (不満な損失) = oi.u'anai

(この2つはかろうじてお尻が「もったいない」と同じですね。)

同辞典で挙げられている例を訳してみます:

- 捨ててはもったいない
- ganai fesgau gi flipli
- fesgau u'u.u'anai

(見方を改めれば、「〜に値しない」ということから
- na vamji lo ka ce'u fesbi'o
- na fesbi'o vamji
ともできます。)

- おしゃべりは時間がもったいない
- lo nunkelta'a zo'u flipli lo temci
- nunkelta'a sei oi.u'anai temci

最後の文はやや試験的で、「おしゃべり(嗚呼もったいない、時間!)」という直感的・曖昧な表現です。
No.165 - 2009/02/24(Tue) 00:13:43

Re: 宿題 / monaka
カジュアルは「普段着」って意味だったんですね、知りませんでした。
そうなると、「カジュアルな会話では」は「普段は」とかコミュニティー内を指して(コミュニティーを共同体と訳すのはもはやわかりづらいですね)「内輪では」などとするとわかりやすいですね。
脱線しました、すみません。

「もったいない」はわざわざロジバン訳しなくてもよさそうに見えますね。
結局は場合によって複数の言い方を使い分けるしかないので日本人が「もったいない」と言う場合にロジバンで同じ語を使えるかといえば候補を見る限りでは難しそうに見えます。
でもこれらの単語はロジバンで文を作っていればそのうち出てきそうな組み合わせですね。

ありがとうございました。
では。
No.166 - 2009/02/24(Tue) 16:48:43

本体無い / banpre
「もったいない」は「本体無い」に由来しているそうです。以前は「神仏・貴人などにたいして不都合、不届きである」を意味していたそうです。意味合の変化に変化を重ねたものが今日の「もったいない」の使用に至っています。この変遷過程をロジバン内で擬似的に想定すれば、「cmutaicla/本体無し」を「もったいない」に見立てられます。しかし日本語文化の色メガネを持っていない人は「cmutaicla」を文字通りに捉えてしまい、使用者側が想定している変遷過程を認識できません。この語が何らかの文化的・暗喩的な衣を被っていることを示すには「pe'a」を後ろに加えます。それでも、「cmutaicla」を文字通りに捉えてはならないことが注意されるだけで、実際に意図されている語意は不明なままです。

これは、特定の言語文化やその歴史に根付いていないロジバンの限界です。しかし見方を変えれば、文化の色メガネを用いないで理解できる中立的な文を基本とするからこそ、ロジバンはどの人間の間にも有効な表現を保障しやすい言語として働けます。
No.167 - 2009/02/24(Tue) 20:32:49
2ちゃんねるより / banpre
>> 141
>> ロジバンで「うなぎ文」を表現しなさい。


do ma citka - 君は何を食べる?
mi zo'u la unagin - 僕はうなぎだ。


>> ロジバンで日本語の尊敬語、謙譲語、丁寧語を表現しなさい。

---尊敬語

食べる - citka
召し上がる - citka io

忙しい - cu'urzu'e
お忙しい - cu'urzu'e io

父親 - lo patfu
お父様 - lo io patfu

---謙譲語

買ってもらう - vecnu
お買いいただく - vecnu ga'inai

あげる - dunda
差しあげる - dunda ga'inai

茶 - lo tcati
粗茶 - lo ga'inai tcati

---丁寧語

来る - klama
来ます - klama de'ui (実験的)

綺麗だった - pu melbi
綺麗でした - pu melbi de'ui (実験的)


>> 「隣の家の兄ちゃんにアイスキャンディーを買ってきてもらったが、僕が欲しかったものとは違っていた。」をロジバンに訳しなさい。

zu'e la brananl.tcan pe lo lamji zdani - 隣の家のお兄ちゃんに
pu mo'i tervecnu u'a lo titydunja - アイスキャンディーを買ってきてもらった
ije ku'i na me lo mi seldjica - が、僕が欲しかったものとは違っていた。


>> 2ちゃんねるのスレを1つ選び、連続する3つのレスをロジバンに訳しなさい。

【Pop】POPPERが弾きまくるスレ【Poppin'】 24Hits
( http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dance/1234404924/ )

>> 75 名前:踊る名無しさん :2009/02/20(金) 12:44:45
>> スライドとグライドってどう違うの?
>> スローモーショングライドとか
>> りきっちょスライドとか。


bi'u la slaid la glaid frica fi ma ?
i la sloomoocionglaid mu'a
i la rikitchon.slaid mu'a

>> 76 名前:踊る名無しさん :2009/02/20(金) 15:35:38
>> 感覚が違うんじゃね?
>> 浮くとすべるとか・・・イメージ違うだけで踊りへの影響出るからね
>> まぁ別に全く同じでもよくね?
>> 自分が好きな名前名乗るだけじゃん
>> アイススケーター
>> とか作っても別にいいしw
>> 第一人者になれば批判もそのうち消える


go'i fi loselGAnseju'ocu'i ?
i ka fulta ja sakli mu'a ... i ganai po'o sidbo frica gi xlura lo zumdansu ro'e je'u
i ge'e ba'unai mulno mintu ja'e lo xamgu vau iepei ?
i po'o da noi sivni nelci ke'a cu gau cmene ru'a
i zoi aisusukeetaan zoi
mu'a se finti ba'unai i'a zo'o
i ganai binxo lo pamoi gi lo ji'a nunpinka baza canci

>>77 名前:踊る名無しさん :2009/02/20(金) 18:01:20
>> 買う前に履いたことある人に感想聞こうと思っただけです
>> すいませんでした


pu pladji lo nu pu lo nu vecnu cu te preti lo seljinvi fo lo ba'o dasni
i u'use'inai de'ui
No.161 - 2009/02/23(Mon) 00:07:18
2ちゃんねるより / banpre
>>140
>> @日本語の「〜だよ」の「よ」に関係する全ての意味をロジバンで表現しなさい。


呼びかけている - ju'i
聞き容れてほしい - pe'u
返答してほしい - be'e
信じてほしい - je'u
提言 - ju'a
確信 - ju'o
拘束 - e'i
示唆 - e'u
連帯感 - i'i
信念 - ia
訴え - oi
同じ立場関係(敬語を使う相手ではない) - ga'icu'i


>> A「私はあの師匠に学ぶことができたからこそ今の自分がある。」という文をロジバンに訳しなさい。

mi zo'u - 私は
ri'a lo po'osai nu ta pu ctuca kei - あの師匠に〜こそ
le ca sevzi cu zasti - 今の自分がある


>> B「私今駅に行くところなんだけど・・・」をロジバンに訳しなさい。「なんだけど」の「ん」の意味は必ず含めなくてはならない。

mi zo'u - 私(主題)
mi jai - 私(主語)
cabna lo nu pu'o klama lo tcana - 今駅に行くところ
vau ju'aku'i - なんだけど
li'o - ・・・

「ん/n」は「nanodakedo」が「nan'dakedo」と縮まったものなので、「ju'a ku'i」を「ju'aku'i」とくっ付けることが一つの案。
No.160 - 2009/02/22(Sun) 23:05:02
xu と pau と ki'a / koko
... の使い分けがよくわかりません。どれも疑問や質問で用いられるみたいですが、はっきりした用途の分別というのはあるのでしょうか。
No.156 - 2009/02/18(Wed) 20:32:01

Re: xu と pau と ki'a / monaka
kokoさん、質問をして答えてもらったら「ありがとう」と返信した方がいいと思いますよ。
No.157 - 2009/02/18(Wed) 21:54:57

Re: xu と pau と ki'a / banpre
〔xu〕は日本語の〔〜か〕に相当します。左の語に係り、その語が真実に即しているかどうかを尋ねます。配置は自由です:

i xu do citka (あなたは食べた、か)
i do xu citka (あなたか、食べたのは)
i do citka xu (食べたか、あなたは)

〔pau〕は〔?〕に相当します。日本語や英語のように文末に、あるいはスペイン語のように文頭に、あるいはその他どこにでも置けます。〔xu〕が後発であるとき、その文が疑問であることをあらかじめ聞き手に知らせておくのに使えます:

i pau do citka xu
i pau do citka lo se jukpa be lo mi mensi be'o xu

数詞が英数字に代えられるように、〔pau〕も〔?〕で代用できます(読みは /pau/ のままです):

i xu do citka ?
i ? do citka xu

〔ki'a〕は言葉にたいする未知を表します:

{ mi pu citka la kuskus } (クスクスを食べたんだ。)
{ la kuskus ki'a } (“クスクス”?)

〔xu〕との違いに注目してください:

{ mi pu citka la kuskus } (クスクスを食べたんだ。)
{ la kuskus xu } (クスクスか?)

食べたのがクスクスであると既に述べられていながら「クスクスか?」と問うこの返信は妙です。〔ki'a〕が適切です。〔pau〕を使えないこともないでしょうが、疑問の趣旨が〔ki'a〕ほど具体的とはなりません。〔pau〕は〔ki'a〕と〔xu〕を含む抽象版だと思ってください。
No.158 - 2009/02/18(Wed) 22:29:32

Re: xu と pau と ki'a / koko
ki'e ありがとうございます。
No.159 - 2009/02/19(Thu) 18:48:43
jai / koko
jai の使い方がよくわかりません。これは terbri と selbri のどちらに付くのですか?
No.152 - 2009/02/16(Mon) 16:29:52

Re: jai / banpre
「jai」はJAI類ですが、付け方はSE類と同じです。 selbri に付きます。

機能もSE類と似ていて、 terbri の位置を反転します。ただし反転する宛先が特殊です。不特定の位置が宛先です。 x1 と x? を反転します。別な言い方をすれば、 x1 を x1/2/3/4/5 でなくさせます。例えば「do jai nabmi」の「do」は x? です。

これが何の役に立つのでしょうか。 x1 がイベントなどである場合にまず利用できます。「nabmi/問題」の x1 はイベントです。そのままのPSを使えば
lo nu do vi zvati cu nabmi
といった文ができます。しかし「do vi zvati」などは文脈として明らかであるときに繰り返すと“くどい”です。そこで、 x1 がイベントであるという通常のPSを破って「do」など非イベント系の terbri を使えるようになることが有意義です。これには2つの手段があります。

その1つが「jai」です。
do jai nabmi
これで「あなたは問題/厄介である」という意味になります。日本語で「厄介」の主体を「人」とみなすのは変ではないのでこの「jai」は初め場違いに感じられるかもしれませんが、よく考えてみると、「厄介」なのは「人」そのものではなくその人によってもたらされる「事」です。よって「nabmi」の x1 はイベントとされています。このイベントの中にあるものを取り出して x1 に置くのが「jai」です。

もう1つの手段はLAhE類の「tu'a」です。これは terbri に付くものです。「tu'a do nabmi」は「あなたに関する何らかのことが厄介」という意味です。元々の terbri 「lo nu do vi zvati」から「do」を引き抜いた形です。

「jai」と「tu'a」の違いはちょうど「se」と「fe」(或いは単にSE類とFA類)になぞらえられます:
do jai nabmi - do se viska
tu'a do nabmi - fe do viska
No.153 - 2009/02/16(Mon) 23:08:19

Re: jai / koko
fai も terbri に付けるものらしいですが、 tu'a とはどう違うのですか?
No.154 - 2009/02/17(Tue) 01:31:35

Re: jai / banpre
〔fai〕は単純に sumti を不特定の terbri として付け足すものです。PSの項が1つ増えます:

lo xrula cu xunre fai lo tsani
lo xrula fai lo tsani cu xunre

〔xunre〕のPSには本来 x1 しかありませんが、〔fai〕が一時的な x2 を追加しています。〔花が赤い、空*〕〔花が空*赤い〕という感じの訳になるでしょうか。〔*〕には何らかの助詞が入るものと考えてください。追加する terbri が他の terbri とどのような関係にあるかを〔fai〕は指定しません。これはやや詩的な用法となります。

もう1つの使い方として、文の始めで〔jai〕が封じた terbri を後で復活させるものがあります:

do jai nabmi fai lo nu (do) vi zvati

〔あなたは厄介だ、ここにいるということが〕という意味になります。


〔tu'a〕は、NU類で抽象化されているまとまりの中から取り出した sumti を terbri として置くものです:

mi troci lo nu kargau lo vorme →
mi troci tu'a lo vorme

〔lo nu kargau lo vorme〕というまとまりから〔lo vorme〕を取り出し、〔troci〕の x2 として置いています。〔私はドアを開けようとしてみる〕から〔私はドアをやってみる〕という感じになります。
No.155 - 2009/02/17(Tue) 20:44:37
cinmrmoe / koko
jbotcan (http://jbotcan.org/jbo/)に投稿されている4コマ漫画のレスに cinmrmoe というのがありますが、これって日本語の「萌え」のことなんでしょうか?
No.148 - 2009/02/13(Fri) 08:35:46

Re: cinmrmoe / banpre
そのようですね。
cinm + r + moe
「cinm」は「cinmo/感情」の rafsi 形です。
No.149 - 2009/02/13(Fri) 18:59:22

Re: cinmrmoe / koko
fu'ivla ですか。
No.150 - 2009/02/13(Fri) 21:36:50

Re: cinmrmoe / banpre
第3段 fu'ivla (Stage 3 fu'ivla)ですね。

第1段
me la'o zoi 萌え zoi / me la'oi .萌え.

第2段
me la .moen.

第3段
cinmrmoe / cnirmoe

第4段
No.151 - 2009/02/13(Fri) 22:08:26
2ちゃんねる / banpre
2ちゃんねるの方で(http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1205354869/)大量の gismu の和訳がたて続けに投稿されていますが、どなたのものですか? 日本語仮名表記まであります。凄いことですが、このような広範囲の訳を紹介するのには2ちゃんねるは向いていないと思います。内容語翻訳の努力はなるべく EditGrid のほうに集結させることが奨められます:

http://www.editgrid.com/user/tijlan/%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%83%90%E3%83%B3%E8%BE%9E%E6%9B%B8

また、この EditGrid のページでも、「gismu」のシートが複製されていますが、何か関係があるのでしょうか? このままだと混乱しやすいです。特別な目的があるのなら、知らせてください。
No.147 - 2009/02/11(Wed) 22:42:28
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