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ロジバン広場

「ロジバン相談室」はこちら
http://groups.google.com/group/lojban-soudan

ロジバン相談室 / nalteo
この掲示板は、投稿の検索機能が無いとか、返信ボタンと新規投稿の間が開いてしまうとか、新規投稿のお知らせが皆さんに届かないとか、古い投稿が次第に消去されてゆくとか、難点があります。 そこで Google groups に新たな場を設けました ―

http://groups.google.com/group/lojban-soudan

自らを参加者として登録しなくても投稿できるように設定してあります。 しかし参加していないと参加者を一覧できないようです。

ページを追加したりファイルをアップロードすることもできるので、共同作業や制作物の保管所としても使えます。 EditGrid 系の各表データを同じページで編集できるようにもしました。 ただしそれは Google site のページです。 Google groups では残念ながら外部ページの埋め込みは認められていないからです。 リンクは全て相談室の「ページ」欄の中の「仕事リンク」にあります。 「ファイル」欄には辞書の Excel アーカイブを置いてあります。 これからも不定期的に新しい版をアーカイブしてゆくつもりです。

この掲示板が無くなるわけではまだありません。 こちらでのやりとりには私はこれからも応じるつもりです。 しかしせっかくのやりとりが後で消えてしまうのはもったいないので、形に残る Google groups への移行をお勧めします。
No.461 - 2010/03/26(Fri) 02:54:22
質問です / hatthin
coi ro do

また、いくつか質問があります。


例文は主に次のサイトで見つけたものです。

http://www.lojban.org/tiki/ICSL+Topic:+Basic+Communication


★zoとla

 1)mi se cmene zo .tom

   私の名前はトムです。

という自己紹介の文を見ましたが、これは、

 2)mi se cmene la tom.

と同じだと思うのですが、zoの方がいいのでしょうか?


★beとpe

 3)mi na djuno le cmene be le pendo

   私は、その友達の名前を知らない。

前と同じところの文ですが、

 4)mi na djuno le cmene pe le pendo

とは違うのでしょうか。beとpeの違いがよく分かりません。


★tu'a

 5)xu do kakne tu'a la lojban.

あなたはロジバンを話すことができますか?

 6)mi nelci tu'a la lojban.

 私はロジバンが好きだ。

などで、tu'a の使い方がよく分かりません。
6)などはtu'aがなくても成立するように思えるのですが。


★数字と冠詞

 7)pa pendo be mi cu tadni la lojban.

  私の一人の友人がロジバンを学んでいる。

この文は、

 8)pa le pendo be mi cu tadni la lojban.

のようにすべきではないでしょう?


★zo'u

 9)ti zo'u morji nandu

これは別のところで見かけた文ですが、zo'u(題目部終了)の使い方がよく分かりません。

10)ti morji nandu


のように記述しては間違いなんでしょうか?


以上、気になっていたものを列挙しました。

よろしくお願いします。
No.456 - 2010/03/22(Mon) 01:31:20

Re: 質問です / nalteo
> ★zoとla

<zo>は文字列を、<la>は実体を指します。 次のように比較できます ―

mi se cmene zo .tom | <tom>という文字列は私の名前
mi se cmene la .tom | tom という者は私の名前

者は名前ではありませんよね。 (^^)


> ★beとpe

項(sumti)を、<be>は内容語(brivla)の内部に取り付け、<pe>は項に取り付けます。 構文の境界はこうです ―

3) mi na djuno le [ cmene be le pendo ]

4) mi na djuno [ le cmene ] pe [ le pendo ]

3の<le pendo>は、項化されている内容語<cmene>の内部に入り (つまり主述語<djuno>の在る階層よりも一つ下に潜り)、その x2 の位置に着いています。 ちょうど<cmene le pendo>では<le pendo>が<cmene>の x2 に在るように。 4の<le pendo>は、項<le cmene>に取り付けられています (つまり主述語<djuno>のと同じ階層に在ります)。

<be>は、取り付ける先の内容語のPS(place structure、項の配列定義)に左右されます。 その分、解釈は明確になります。 <pe>は、取り付ける先が内容語でなく項なので、PSに左右されません。 つまり<pe>のほうが気楽に使えます。 しかしその分、解釈は曖昧になります。


> ★tu'a

<〜できる>の<〜>は、物自体ではなく事(動作・状態)です。 日本語の<ロジバンができる>という表現は、<ロジバンに関して或る事ができる>という命題の形式が日常的に簡略化されたものです。 簡略されているというそのことを示すのが<tu'a>です。

6は、仰るとおり<tu'a>を文法的に要しません。 この<tu'a>は文法的必要性から置かれているというよりも、話者の意図から置かれています。 つまり単に<ロジバンを好き>なのではなく<ロジバンに関して或る事が好き>と含意されています。 例えば<ロジバンで曖昧な表現も明確な表現もできることが好き>など。


> ★数字と冠詞

数詞と冠詞は、言語学的には「限定詞」に属し、項(名詞)を存在論的に指定するのに使われます。 ロジバンの項では、数詞と冠詞のどちらかが付いていればもう一方を省略できる、という原理があります。 <pa pendo>は<pa LE pendo>の省略形です。 (逆に<LE pendo>は<su'o LE pendo>の省略形です。)

注意すべきなのは、数詞が冠詞の内側(全体数量を指定)と外側(部分数量を指定)に潜在し、冠詞を略して浮かせることができるのは外側のものである、ということです。 <pa pendo>の<pa>は隠れた冠詞の外側にあり、<pendo>の部分数量を表します。 友達が合わせて3人でも100人でも、<そのうちの1人>が、ということです。 <1人しかいない友達>を特に表したい場合には内側の数詞を冠詞と共に浮かせて<LE pa pendo>とします (仮に冠詞の省略が常に許される環境では、数詞がどちらの側にあるのか、つまり全体数なのか部分数なのかを判別できなくなります)。

(限定詞について ―
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%90%E5%AE%9A%E8%A9%9E


> ★zo'u

<zo'u>は日本語の<ゾウは鼻が長い>の<は>と同じ感覚で使えます。 長いのは鼻であってゾウではない、しかしゾウについて話している ― そういった話題を示すのに使います。

9の<ti>は後続の述語<morji nandu>のPSとは無縁で、単に表現の話題として出ています。 10の<ti>は<morji nandu>の x1 として振舞います。 9も10も、文法的に正しいです。 違いはニュアンスです。 日本語の<これは憶えるのが難しい>では、<難しい>の主語は<憶えるのが>であって<これは>ではなく、<これは>は話題であり、それを模倣したのが9です。 ちなみにさらに日本語に近づければこうなります ―

ti zo'u lo nu morji cu nandu

また、<zo'u>の左に裸の述語は来れません。 話題となる「物事」を個として扱う空間ですから。 例えば<歌うということ>を<zo'u>の左に置いて話題とするとき、<sanga>そのものを置くのではなく<lo nu sanga>のように抽象化&項化して置きます。
No.457 - 2010/03/22(Mon) 03:01:43

Re: 質問です / hatthin
nalteoさん

明快なご回答ありがとうございます。

少し整理させてください。

> <zo>は文字列を、<la>は実体を指します。 


なるほど。<zo>(ロジバン語引用)の意味がよく分かりませんでしたが、氷解しました。

たしかに、<名前>は<実体>ではなく<文字列>ですね。通常は、双方をごっちゃに使っていますが。


> <be>は、取り付ける先の内容語のPS(place structure、項の配列定義)に左右されます。 その分、解釈は明確になります。

ということは、

1)mi na djuno le cmene be le pendo

   私は、その友達の名前を知らない。

は、

2)zo tom. cmene le pendo

   トムは、その友達の名前だ。

のように<cmene>のx2が<le pendo>だから、成り立つ表現であって、

3)mi na djuno le gerku be le panka

  私は、その公園の犬を知らない。

は間違いであって、正しくは、

 4)mi na djuno le gerku pe le panka

としなければいけないということですね。


あいまいさの例としては、

 5)mi nelci lo pixra be mi

   私は、自分が写っている写真が好きだ。

 6)mi nelci lo pixra pe mi

   私は、自分が写っている(あるいは自分が撮影した)写真が好きだ。



> ロジバンの項では、数詞と冠詞のどちらかが付いていればもう一方を省略できる、という原理があります。 <pa pendo>は<pa LE pendo>の省略形です。 (逆に<LE pendo>は<su'o LE pendo>の省略形です。)


<su'o>は、辞書によると「最小で〜・少なくとも」という数量詞とありますね。


> <zo'u>は日本語の<ゾウは鼻が長い>の<は>と同じ感覚で使えます。 長いのは鼻であってゾウではない、しかしゾウについて話している ― そういった話題を示すのに使います。

<zo'u>は、ちょうど日本語の「主題語」に相当するものですね。

ますます親近感を感じました。

ki'e
No.458 - 2010/03/22(Mon) 23:12:07

Re: 質問です / nalteo
> <zo>(ロジバン語引用)の意味がよく分かりませんでしたが、氷解しました。

ちなみに<zo>は1語を引用するのに使います。 1語ですから、引用範囲がどこで終わるのかは自明であり、これを示す境界子が要りません。 1語以上は<lu>と<li'u>で引用します。 もちろんこれらで1語を引用することもできます。 <zo tom>と<lu tom li'u>は同じことです。


>3)mi na djuno le gerku be le panka
>
>  私は、その公園の犬を知らない。
>
>は間違いであって、正しくは、
>
> 4)mi na djuno le gerku pe le panka
>
>としなければいけないということですね。


<gerku>の x2 は<品種>ですから、<le gerku be le panka>だと<公園種の犬>となります。 これはこれで詞的におもしろいのですが。

ところで<知る>には注意が要ります。 <或る物事について或る命題を知っている>という意味のほかに、<或る物事に見覚え・馴染みがある>という意味もあります。 一般に<その犬を知っている>と言うときに意味されているのは後者です。 その意味によりふさわしい言葉は<slabu>です。 <djuno>でもいいのですが、これの x2 は命題(〜は〜である)ですから、命題でない<le gerku>をそこに置くと変です。 代わりに x3 に置きます。 x2 を伏せて越しながら x3 を表すには、単純に x3 を示す標識<fi>を加えます ―

djuno (da) fi le gerku
(或る命題を)その犬について知っている
No.459 - 2010/03/23(Tue) 00:07:26

Re: 質問です / hatthin
ありがとうございます。

また、まとめさせてください。

★djunoとslabu

確かに、<slabu>は、英語の辞書によると、


x1 is old/familiar/well-known to observer x2 in feature x3 (ka)
by standard x4.


で、<観察者がよく知っている>という意味がありますね。

  le gerku pe le panka slabu mi

  mi se slabu le gerku pe le panka


   公園のその犬を私はよく知っている。


というような使い方でしょうか。

単語を覚えるときに、その各項をよく理解する必要がありますね。


ki'e
No.460 - 2010/03/24(Wed) 00:55:07
制とか / monakas
二つほど質問があります。

○○村や○○学校などの表現はどのようにすればいいのでしょうか。

あと、間制、相制の係り方がよく分かりません。
例文に

雨が降り始めた (起動相・過去)
carvi puco'a
雨が降り始めた (起動相・結果相)
carvi co'aba

となっていたり、間制と相制の位置で意味が変わったりしているのでしょうか。

mi ca ze'a ca vi gunka
私はこの頃ここで働いている。(現在を基準とする、現在向きの間隔・中)
mi ca ze'a ba vi gunka
私はこれからしばらくここで働く。(現在を基準とする、未来向きの間隔・中)
mi ca ze'a pu vi gunka
私はこれまでしばらくここで働いた。(現在を基準とする、過去向きの間隔・中)
mi [-] ze'a ba vi gunka

も項がどうなっていてどう係っているのか詳しく知りたいです。
No.445 - 2010/03/14(Sun) 23:11:42

Re: 制とか / nalteo
>○○村や○○学校などの表現はどのようにすればいいのでしょうか。

「名称語+NOI」で

la ○○ noi cmatca
la ○○ noi ckule

あるいは「名称語+名称語」で

la ○○ cmatc
la ○○ ckul

とする方法などがあります。


>間制と相制の位置で意味が変わったりしているのでしょうか。

時間相・相制は、対となる時点の間の相を表します。 この対の時点が間制で表されます。 対のうち、基点となるものを先、もう一方を後に置きます。 例えば

pu ba 過去から未来にかけて
ca pu 現在から過去にかけて

というふうに。 ここに相制をどう絡めるかについてはロジバンの設計史においていくらか変動があった・あるようです。 構文解析器の jbofi'e (http://www.lojban.org/jboski/index.php)は

pu ca'o ca

を非文法的とみなし、代わりに間制の一種が来る

pu ze'a ca

は文法的とみなします。 しかしそのような制約は不要と考える人達もいるようです。 この件について私は定まった意見を持っていません。 <pu ca'o ca>も<pu ca ca'o>も<ca'o pu ca>も、意味は同じとなるはずですから、<ca'o>等の相制詞の位置をどれだけ制限するかは使い勝手の問題である、という気もします。

対の時間点の一方を伏せるときにはちょっと注意が要ります。 単体の<pu>や<pu ca'o>の間制詞は基点すなわち線の頭を指しますが、<ze'a ca>では線の末を指すとされています。 なぜなら点の間を示す<ze'a>の後に来ているものだからです。 図にすればこうです ―

●   pu
●―  pu ze'a
●―○ pu ze'a ca
―○  ze'a ca
―   ze'a

ZEhA類(ze'a等)のこの「―」の箇所に ZAhO類(ca'o等)すなわち相制詞を置くことを許容できるかどうかで論が分かれています。 現在の標準ロジバンでは ZAhO 類は最後に置くものとされています ―

●〜   pu ca'o
●―〜  pu ze'a ca'o
●―○〜 pu ze'a ca ca'o
―○〜  ze'a ca ca'o
―〜   ze'a ca'o


項の関係についてですが、

mi pu ze'a ca vi gunka



[ mi ] [ pu ze'a ca vi gunka ]

で、右の括弧全体が1つの述語、その項が mi です。 英語で「tag」と総称されている間制・相制・法制は、項を伴わずに述語の手前に先行するとき、述語と一体化します。 これは「tag selbri」と呼ばれています。 項(sumti)を伴うと「tag sumti」として独立します ―

[ mi ] [ pu ra ] [ ze'a ca vi gunka ]
[ mi ] [ pu ze'a ra ] [ ca vi gunka ]
[ mi ] [ pu ze'a ca ra ] [ vi gunka ]
[ mi ] [ pu ze'a ca vi ra ] [ gunka ]

--------------注記
LE類で sumti 化する brivla 型 selbri が同じ階層に sumti を同伴することがないのはこのためです。 LE類で冠して brivla から取り出すのはいつも sumti を含まないありのままの selbri か tag selbri です ―

[ LE [ gunka ] ]
[ LE [ vi gunka ] ]
[ LE [ pu ze'a ca vi gunka ] ]

これらに加える項はいつも別階層にあります ―

[ LE ti [ gunka ] ]
[ LE [ gunka [ be ti ] ] ]
[ LE [ gunka ] ] pe [ ti ]
--------------

述語の手前でなく後に来る tag は述語と一体化しません ―

[ mi ] [ gunka ] [ ca (ku) ]

述語と一体化する場合には無い<ku>の空間が潜在していることに注目してください。 必要がありしだい浮かせます ―

[ mi ] [ gunka ] [ ca ku ] [ ti ]

この<ku>が無いと<ti>が<gunka>の x2 でなく<ca>の対象として取り込まれます。
No.446 - 2010/03/15(Mon) 21:31:15

Re: 制とか / monakas
ありがとうございます。

場所などの名前は本の名前と同じ感覚で付けてしまっていいみたいですね。

間制、相制の関係は何となくわかりました。
先のPU類で基点となる時制、後のPU類でそこから過去か現在か未来かの方向に延びて、間のZEhA類で延びの長さを表し、相制は間制のどこかに置けばいいが後に置くのが普通、という感じですね。
後に置かれるPU類は基点からみて過去、現在(これがよく分かりませんが)、未来でいいんですよね?
あ、でも制と述語が一体になっているから話している時点が基点になるんですかね、?
自分、時制をよくわかっていないみたいです。.uinai

あと、時間制と空間制の関係、間隔、程度は同じように使えるのでしょうか?
No.449 - 2010/03/16(Tue) 15:21:15

Re: 制とか / nalteo
>後に置かれるPU類は基点からみて過去、現在(これがよく分かりませんが)、未来でいいんですよね?

はい。 先日すこし触れたように、或る言語では過去が目の後ろ(文で左・まえ・←)でなく目の前(文で右・あと・→)に現れるものと把握されるので、その話者達がロジバンを使う場合、<ca pu>と表現し、日本語の<昔から今まで>の観点から<pu ca>とする場合と異なってくることが考えられます。 どちらも同じ時間範囲を示しますから、意思疎通に支障は無いはずで、あまり気にする必要も無いと思います。

>あ、でも制と述語が一体になっているから話している時点が基点になるんですかね、?

一応それが初期設定ですね。

mi ca gunka (発話時点にたいして ca ・同時)
mi pu gunka (発話時点にたいして pu ・以前)
mi ba gunka (発話時点にたいして ba ・以後)

発話時点そのものを直に表すのは<nau>です ―

mi nau gunka (発話時点において)

(音が英語の<now>と被ってる! と突っ込めそうですが、これは後期に作られた言葉で、使い易い cmavo の音がその頃には既に底を尽き始めていて選択肢が少なかった、という釈明があります。 例えば<ca>との相似から<cau>など良さそうでしたが、これは既に<claxu>の法制詞・BAIとして登録されていたようです。)

---------------追記
<ca>を発話以外の時点にたいする同時として意味しながら対象を伏せる場合には<ku>で tag KU にします ―

mi caku gunka = mi [ ca (-) ku ] gunka
私は或る時に働く/働いた

もはや述語の一部ではなく、<ku>で境界もしっかり示されているので、同じ bridi 中のどこにでも置けます ―

caku mi gunka
mi gunka caku
---------------

>時間制と空間制の関係、間隔、程度は同じように使えるのでしょうか?

全く同じに使えるはずです。 時相制の<co'a>なども、<fe'e>で空相化したものと用法が同じです ―

co'a gunka いま(発話時点)から働く
fe'eco'a gunka ここ(発話地点)から働く

co'aku gunka 或る時点から働く
fe'eco'aku gunka 或る地点から働く

gunka co'a lo cerni 朝から働く
gunka fe'eco'a lo ti zdani この家から働く (セールスマン?)

空相専用の語が無いのは、cmavo を節約するのと兼ねて学習者の負担を軽くするためだと思われます。
No.450 - 2010/03/16(Tue) 20:53:58

Re: 制とか / monakas
ありがとうございます。

>はい。 先日すこし触れたように、或る言語では過去が目の後ろ(文で左・まえ・←)でなく目の前(文で右・あと・→)に現れるものと把握されるので、その話者達がロジバンを使う場合、<ca pu>と表現し、日本語の<昔から今まで>の観点から<pu ca>とする場合と異なってくることが考えられます。 どちらも同じ時間範囲を示しますから、意思疎通に支障は無いはずで、あまり気にする必要も無いと思います。

なるほど、<pu ca>も<pu ca>も同じ範囲を表していたんですね。今まで<ba ba>の意味が分からなかったのですがこれは単純に指し示す物事が未来で完結している事を表しているだけだったわけですね。

>(音が英語の<now>と被ってる! と突っ込めそうですが、これは後期に作られた言葉で、使い易い cmavo の音がその頃には既に底を尽き始めていて選択肢が少なかった、という釈明があります。 例えば<ca>との相似から<cau>など良さそうでしたが、これは既に<claxu>の法制詞・BAIとして登録されていたようです。)

cmavoの音が現在のところどうなっているのか見てみたところ、単独の形ではUI1類と特殊なモノ以外でcmavoの形はCVhVか、CVVではVVの組みがai、ei、oi、auしか無く現在のままだと493個が限界のようです。cmavo表にある単語数が878個ですからもうすでに限界が近そうですね。

空相制なんてのもあるんですか、この辺りは慣れるのが大変そうですね、まぁゆっくりやっていこうと思います。

では。
No.452 - 2010/03/17(Wed) 23:37:52

Re: 制とか / nalteo
>今まで<ba ba>の意味が分からなかったのですがこれは単純に指し示す物事が未来で完結している事を表しているだけだったわけですね。

これは、未来時点Aから別の未来時点Bまでの線を意味します。 例えば<明日の昼から夜まで働く>など。 この<昼>も<夜>も現在にたいして未来の2時点ですから<ba ba>です。

未来で完結する事柄を<ba pu>で表す人もいますが、この<pu>は未来における過去だけでなく現在における過去も表しうるので、不的確です。 せっかく<mo'u>や<ba'o>などがあるのでこれらを代わりに組み合わせるべきです。


>cmavoの音が現在のところどうなっているのか見てみたところ、単独の形ではUI1類と特殊なモノ以外でcmavoの形はCVhVか、CVVではVVの組みがai、ei、oi、auしか無く現在のままだと493個が限界のようです。cmavo表にある単語数が878個ですからもうすでに限界が近そうですね。

<a'a'a'a'a>や<fu'u'u'u'u>なども合法な cmavo の型です。
No.455 - 2010/03/18(Thu) 02:47:17
言葉のつくり / monakas
何故「日本/nippon」が「ponjo」なのでしょうか?素人目には「nippon」からなら「nipno」の方が合理的に見えるのですが。「j」が謎です。

あと、元素の名前はどのようになっているのでしょうか?

それと、日曜や月曜などはどのようになっているのでしょうか?Lojban For Beginners ではどちらとも言えないようでしたが。
No.453 - 2010/03/17(Wed) 23:44:03

Re: 言葉のつくり / nalteo
>何故「日本/nippon」が「ponjo」なのでしょうか?素人目には「nippon」からなら「nipno」の方が合理的に見えるのですが。「j」が謎です。

多くの言語における<日本>を指す言葉に<j>の音あるいは字が含まれており、憶え易さを考慮したのではないでしょうか。

国名・都市名・地名・民族名などを gismu にすること自体がよくないとも思います。 中立性を図れば全てを平等に gismu にすることになりますが、せっかくの gismu 空間がもったいない。 fu'ivla にできます ―

http://www.lojban.org/tiki/tiki-index.php?page=Cultural+fu%27ivla&bl=y

<日本>の案として<sni'ono>などがあります。

元素名の語源はこちらに載っています ―
http://www.lojban.org/tiki/tiki-index.php?page=gismu+Etymology&bl=y


>日曜や月曜などはどのようになっているのでしょうか?Lojban For Beginners ではどちらとも言えないようでしたが。

日曜 nondei (no djedi)
月曜 pavdei (pa djedi)
...

という形式が一般的なようです。 日曜を<第0曜日>とみなすことで<第1曜日>(週の頭)か<第7曜日>(週の末)かという問題を避けられる、ということでしょうか。
No.454 - 2010/03/18(Thu) 02:27:41
たぶん初歩的な質問です / 大川純平
はじめまして。最近ロジバンを学び始めた者です。
質問があります。

lojban.org のサイトの中のA translation by John Cowan of the children's book
"Tikki-Tikki Tembo".という話の中で、

ni'oni'o
da poi nalcitno ninmu cu se mamta re nanla (http://www.lojban.org/files/texts/tikitiki 上から2-3行目)

という一文があります。

この意味がつかめません。

se が入っているなら、 re nanla が x1 ということになり、「二人の男の子が母親」ということにならないでしょうか?

「ある年老いた女の人の母親は二人の男の子である、そういう関係にある人たち」と私は解釈してしまいましたが、これでいいのですか?

ご教示を願います。

coi rodo

.i mi djica lenu preti le jufra no'u lu da poi nalcitno ninmu cu se mamta re nanla li'u
.i xu ti se smuti lu le re nanla mamta le ninmu li'u

co'omi'e .junpen.
No.447 - 2010/03/15(Mon) 22:46:24

Re: たぶん初歩的な質問です / nalteo
ようこそ。

誤謬です。
続きに<母は2番目の息子をチャンと名づけた>とあり、
論理上<2男児の母>が意味されているはずです。
だから、<se>は余分です。

fi'i

.i srera
.i lidne lu le mamta cu te cmene le remoi bersa zo .tcang. li'u
.i seni'ibo lu mamta re nanla li'u smuni
.i ja'o zo se tolsarcu

mu'o mi'e nalteon
No.448 - 2010/03/16(Tue) 02:28:30

Re: たぶん初歩的な質問です / 大川純平
ki'e
論理的なお答えをありがとうございます。
No.451 - 2010/03/17(Wed) 03:06:58
ロジバンの学び方は? / hatthin
nalteoさん、

いろいろとありがとうございました。

ロジバンは、とても論理的に作られていることが分かりました。

また論理思考だけでなく、韻文としての可能性にも惹かれます。ロジバンで短歌が作れたら面白いな、などと妄想しています。
ただ、その域に達するにはかなり時間がかかりそうですが・・・。


今のところは、

 基本単語を暗記すること。
 実際に作文をしてみること。

を中心に学習を続けていくつもりですが、初学者に対するアドバイスなどありましたらお願いします。

一応、Wikibookは読んでいるのですが、まだまだ字面上の理解にすぎません。


今後ともよろしくお願いします。
No.439 - 2010/03/12(Fri) 01:00:10

Re: ロジバンの学び方は? / nalteo
「世界最大無料学習コミュニティサイト」の smart.fm に、ロジバンのカテゴリが最近できました。

http://smart.fm/

今後そちらにロジバン関連の学習素材がアップされていくと思います。 これまでは Quizlet というサイトにも和ロ(日本語‐ロジバン)暗記カードがアップされてきましたが(http://quizlet.com/group/25374/)、サイトの案内が英語なので日本語話者には馴染みにくいところがあったと思います。 smart.fm は日本語のナビゲーションが完備されています(サイトの本部が日本にあるので当然ですが)。

学習に特化したそのようなサイトに、現在ここなどで行っているやりとりを移せれば良いとも思うのですが、フォーラム機能はまだ smart.fm には無いようです。


ロジバンで作文するときの心掛けとして、心態詞と tanru (述語の連続)を上手に使うことが挙げられます。 例えば<___ だと私はすごく思う>を一般の言語のように「主語+述語」の形式で

mi mutce jinvi lo du'u ___

と表すことができますが、心態詞を使えば

pe'i sai ___

と簡潔になります。 また、<小さな町の病院で働いている男>を、

lo nanmu poi ca gunka bu'u lo spita pe lo cmalu tcadu

と言う代わりに、 tanru で

lo ca cmalu tcadu spita gunka nanmu
〔冠詞|今|小・町・病院・働・男〕

と言うことができます。 一見単純過ぎると感じられるかもしれませんが、ヒトとのコミュニケーションにおいてはかなり実用的だと私はこれまでの経験から思います。


暗記する単語の優先度を実際の使用頻度から導けます。 次のページの下方の<Most used words>に上100位が載っており、参考になります ―
http://dag.github.com/lojban-irc-stats/
No.440 - 2010/03/12(Fri) 04:10:15

Re: ロジバンの学び方は? / hatthin
http://smart.fm/

面白そうなサイトですね。さっそく登録しました。


また例によって復習させてください。

★pe'i

「思考」を表す心態詞。

★sai

心情や態度の強さを表す心態詞。

★du'u

命題抽象。bridiの左について、そのbridiが内包する命題を抽出する。冠詞を左に加えるとsumtiになる。


 1) mi mutce jinvi lo du'u ___

 2) pe'i sai ___

  私は・・・だとすごく思う。


例をあげてみると、


 3) mi mutce jinvi lo du'u lo jamna cu bebna

  私は、戦争は愚かだと強く思う。

4)pe'i sai lo jamna cu bebna

   戦争って愚かだとすごく思うよ。

こんな感じでしょうか?


★poi

 関連bridi(制限)左のsumtiに関連するbridiを結びつける。

★pe

 関連sumti(制限)左のxumtiが表しうる対象のうち、右のsumttiに関連するものだけを特に指定する。

★bu'u

 〜(場所)にて。同所性を表す。

★ca

 現在。sumtiの左について、そのsumtiと同時・現在の時点でselbriが起こっていることを表す。


 5)lo nanmu poi ca gunka bu'u lo spita pe lo cmalu tcadu

 6)lo ca cmalu tcadu spita gunka nanmu

  小さな町の病院で働いている男


5)は、英語的に表記すると、、

the man who is working at the hospital of the small town

のような表現ですか。構文的には英語によく似ていますね。


6)は、強いて英語的(もどき)に書くと
 
 a small town's hospital working man


でしょうか。修飾関係が日本語と同じで、より自然に感じます。西欧語の話者には5)の方が自然なんでしょうか。

日本語を見直す契機にもなりますね。


ありがとうございました。
No.442 - 2010/03/13(Sat) 01:20:52

Re: ロジバンの学び方は? / nalteo
>>3) mi mutce jinvi lo du'u lo jamna cu bebna
>>私は、戦争は愚かだと強く思う。
>>4)pe'i sai lo jamna cu bebna
>>戦争って愚かだとすごく思うよ。


文法上の間違いはありません。 しかし<jamna>の x1 は<戦争>ではなく<戦争する者>です。 <戦争>というのは者でなく事すなわち抽象ですから、NU類の何かで抽象化する方法が考えられます (<du'u>もNU類です)。 この場合は一般的な<nu>でOKです ―

lo nu jamna

しかし<bebna>の x1 は事でなく者です。 <x1(者)は x2 (事)に関して愚か>という述語です。 だから<lo nu jamna>は x2 に置いてこうします ―

bebna lo nu jamna

これで<(不特定の或る者は)戦争に関して愚かだ>という意味になります。

考えてみると、<nu>を付けない元の<lo jamna cu bebna>は<戦争者は愚かである>で、メッセージとしては似たようなものですから、改めなくても良さそうです。


>>5)lo nanmu poi ca gunka bu'u lo spita pe lo cmalu tcadu
>>
>>the man who is working at the hospital of the small town
>>のような表現ですか。構文的には英語によく似ていますね。


poi 節を<nanmu>の前に置き、その中身の順序をさらに変えて日本語式にすることもできます ―

lo { poi [ bu'u lo cmalu tcadu ] sepe [ lo spita ] ca gunka } ku'o nanmu
{ [ 小さな町 ] の [ 病院 ] で働いている } 男

<se>はもともと述語の x1 と x2 をひっくり返すものですが、この<sepe>のように前後に連結している2つの語をひっくり返すのにも使えます。 また、移動したこの poi 節を<ku'o>で閉じていることに注目してください。 これが無いと<gunka>と<nanmu>がひっつき合って tanru となります。 つまり<nanmu>が poi 節の中に引き込まれて、冠詞<lo>の核となる言葉が消えてしまいます。
No.443 - 2010/03/13(Sat) 02:49:07

Re: ロジバンの学び方は? / hatthin
> 考えてみると、<nu>を付けない元の<lo jamna cu bebna>は<戦争者は愚かである>で、メッセージとしては似たようなものですから、改めなくても良さそうです。


  mi mutce jinvi lo du'u lo jamna cu bebna

私は、戦争する者は愚かだと強く思う。


ですね。

確かに、「戦争が愚か」というよりも、「戦争する者が愚か」とした方が意味がはっきりしますね。

  lo jamna = 戦争する者
lo nu jamna = 戦争ということ、戦争


> lo { poi [ bu'u lo cmalu tcadu ] sepe [ lo spita ] ca gunka } ku'o nanmu
> { [ 小さな町 ] の [ 病院 ] で働いている } 男



なんだかプログラム言語を見ているようです(笑)

<sepe>は、<se>と<pe>が合体しているだけですね。

★ku'o
  関係節終了。境界詞。NOI類で開かれた関係節を閉じる。


それから smart.fmのコンテンツ、さっそく学習させていただいています。

そちらもありがとうございました。


私も、ツイッター仲間と「ロジバン基礎」を順次アップし始めました。

ロジバン基礎 http://goo.gl/0J5k 
No.444 - 2010/03/13(Sat) 12:40:14
2ちゃんねる / nalteo
久しぶりに2ちゃんねるをチェックしたところ、ロジバンについて新しいコメントがありました。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1205354869/

例によって私の住んでいる所からの投稿は海外ドメイン規制でブロックされるので、こちらに返答を載せます。

------------------------

>>188

>>単なる西ヨーロッパ言語のコピー

根拠は何でしょう。

西ヨーロッパ言語の言葉は典型的に性や数や格で屈折しますが、
これはロジバンでは全く起こりません。
この時点で、「単なるコピー」は誤解であることが分かります。
別の或る掲示板では「ロジバンは中国語のコピー」と捉えた人もいます。
これも誤解です。
ロジバンの土台を成すのは自然言語でなく述語論理です。

>>それに、ロジバンでできることは自然言語でもできる

ロジバンでは例えば
「黒い髪の綺麗な女の子」の7通りの解釈と
「pretty little girls' school」の40通りの解釈を
そのままの語順で全て明確に表し分けられますが、
これは日本語と英語の原文では不可能です。

>>単なるサピア・ウォーフの強い仮説の信奉者の遊び

マルチリンガルとして私は仮説の妥当性を認識していますが、
ロジバンを学ぶ人の中にはこの仮説のことを知らない人もいます。
ロジバンで遊ぶ人の層はあなたが思い込んでいるほどに一面的ではありません。

>>唯一普遍的になりうるのは、言語慣習が薄い点だが、
>>それも使用者が増え歴史が積み重なると壊れてしまう。


「普遍的」というのは、広く共通して存在する物事について言います。
そもそもが薄い・存在しない言語慣習というのは「普遍的」となりえません。
「中立的」の間違いでしょう。
特定の自然言語の慣習に基づかないことが多くの自然言語話者にとって中立的なのです。

地理的制限の無いインターネットの時代においては、
言語慣習は独立・分化よりも共存・融合の道を歩みます。
YouTube や Twitter のコメント群を観てください。
英語話者が日本語の慣習を取り入れ、日本語話者が英語の慣習を取り入れる、
といった相互作用が少しずつ高まっています。
相互学習サイトの発達で、気楽に他言語を習える環境が整ってきてもいます。
生得言語の慣習に固執しない人が増えています。
この傾向はロジバンの中立性の原理を脅かしません。
No.441 - 2010/03/13(Sat) 00:04:05
気になった事 / monakas
me の意味を見て思ったのですが、ある項の右に付くや左に付くといった表現は不適切ではないでしょうか。もちろん、この場合標準的なASCII表記における事が前提となっていることぐらい分かりますがあらゆる可能性を考えて「前」や「後」を使った方が適切ではないでしょうか。

それと、本題とは関係ないのですが、英語版で me の意味が

convert sumti to selbri/tanru element; x1 is specific to [sumti] in aspect x2

となっていましたが、この文章で me の「後」に来る sumti を selbri に変換するという事が分かるのでしょうか。
No.434 - 2010/03/11(Thu) 11:48:57

Re: 気になった事 / nalteo
>me の意味を見て思ったのですが、ある項の右に付くや左に付くといった表現は不適切ではないでしょうか。もちろん、この場合標準的なASCII表記における事が前提となっていることぐらい分かりますがあらゆる可能性を考えて「前」や「後」を使った方が適切ではないでしょうか。

そうですね。 発音するものに左右はありませんし。 でも、「前」「後」で迷うこともたまにありませんか? 「XはYの前に付く」と言うとき、正解は
@ XY
A YX
のどちらになるでしょうか? 体が向いている方を一般に「前」と言いますが、すると、文の向きが「→」のとき、AのXはYの前にある、と言えます。 しかし逆の方向について「手前」と言うこともあるように、@のXをYの前にあるとみなすのも間違いではありません。

「先」も同じです。 「彼は先に着いた」の「先」は過去を向いていますが、「彼は先を読まない」の「先」は未来を向いています。


>convert sumti to selbri/tanru element; x1 is specific to [sumti] in aspect x2
>
>となっていましたが、この文章で me の「後」に来る sumti を selbri に変換するという事が分かるのでしょうか。


たしかに説明が不足しているようです。
No.436 - 2010/03/11(Thu) 12:46:55

Re: 気になった事 / monakas
ありがとうございます。
確かに「前」と「後」ではそういった事が起こりえますね。私には文章は時間の流れ、つまり「前」が過去(左)、「後」が未来(右)に感じられるのですが、中には文章の流れを進行方向としてとらえて「前」を前方(右)、「後」を後方(左)と解釈されてしまうかも知れません。これはもう日本語の言語学の規則に則るしかないですね、なんて表記すればいいのでしょうか?「前置詞」なんていいますけど。

>>convert sumti to selbri/tanru element; x1 is specific to [sumti] in aspect x2
>>
>>となっていましたが、この文章で me の「後」に来る sumti を selbri に変換するという事が分かるのでしょうか。
>
>たしかに説明が不足しているようです。


それで、英語話者の学習者は困っていないのでしょうか?
No.437 - 2010/03/11(Thu) 14:09:52

Re: 気になった事 / nalteo
>私には文章は時間の流れ、つまり「前」が過去(左)、「後」が未来 (右)に感じられるのですが、中には文章の流れを進行方向としてとらえて「前」を前方(右)、「後」を後方(左)と解釈されてしまうかも知れません。

ちなみに南米のアイマラという言語の話者達にとっては過去が「目の前」で未来が「目の後ろ」なのだそうです。


>それで、英語話者の学習者は困っていないのでしょうか?

単語の使い方を詳しく習いたい人は CLL (Complete Lojban Language) などを読むと思います。
No.438 - 2010/03/11(Thu) 20:49:46
はじめまして / hatthin
最近、ロジバンを学び始めた者です。自分で簡単な作文を作っていますが、わからないことがいくつか出てきました。教えてください。


ロジバン演習  http://goo.gl/zMvO

le xirma cu blabi

その馬は白い。

1)leの代わりにloを使うことができますか?

  lo xirma cu blabi

2)複数の場合も同じですか?

  それらの馬たちは(全部)白い。

le xirma cu blabi (or) lo xirma cu blabi

3)「私の」「彼の」「彼女の」「彼らの」+「馬」という表現はできますか?


以上です。よろしくお願いします。


hatthin
No.429 - 2010/03/10(Wed) 10:51:01

Re: はじめまして / nalteo
fi'i (ようこそ)

> 1)leの代わりにloを使うことができますか?

<lo>は<le>よりも汎用的で、「迷った場合には lo を使うように」とされています。

<lo xirma>は<何らかの馬>。 一方の<le xirma>は話者の意識に浮かんでいる<特定の馬>で、それは<何らかの馬>に含まれますから、<le xirma>は<lo xirma>にできる、ということになります。

ちなみにエスペラントとは次のように対応します ―
lo xirma = cxevalo
le xirma = la cxevalo
lo'e xirma = la cxevalo (全称用法 ― <いわゆる馬というもの>)


>2)複数の場合も同じですか?
>
>  それらの馬たちは(全部)白い。
>
>le xirma cu blabi (or) lo xirma cu blabi


はい、<lo xirma>は単数も複数も意味します。

複数の一種である「群」を意味する冠詞の<loi>がありますが、これは、項(名詞)が群的に述語に関わっていることを表すのに使います。 例えば、個々はそれほど白くはないのだけど沢山集まるところで白色が顕著になるような場合について<loi xirma cu blabi>と言えます。

日本語の<馬たちは全部白い>は、個の複数と群の複数を必ずしも区別しません。 複数いる馬たちが、それぞれに白いのか、まとまって白いのか、厳密に定めにくいところがあります。 <子供たちは歌った>を考えてみてください。 歌のテストで各々に歌っても、合唱会で一緒に歌っても、<たち>は変わりません。 どちらであるかを読み手・聞き手がすぐに判るように表すのが<lo/loi>です。


>3)「私の」「彼の」「彼女の」「彼らの」+「馬」という表現はできますか?

まずそれら一連の代名詞を<X>にして、主な2つの形式を紹介します ―

lo X xirma
lo xirma pe X

<馬>に<X>が関連していることが表されています。 <-a>で形容詞化させるエスペラントと違い、この<X>は通常の語形です。

関連性には幾つかあります。 例えば<私の馬>の<の>は、<馬の生態>の<の>や<馬のしっぽ>の<の>と違います。 ロジバンでは任意で次のように区別できます ―

pe (曖昧な関連)
po (特有・所有) 例: 馬の生態、タモリのギャグ、銀河の大きさ
po'e (部分・成分) 例: 馬のしっぽ、東京タワーの展望台、曲のサビ


代名詞ですが、性で区別するものはありません。 辞書で「KOhA」類に属するものは全て代名詞です。 どうしても性で区別したい場合には単純に<le nanmu|その男><le ninmu|その女>などとします。
No.430 - 2010/03/10(Wed) 13:26:22

Re: はじめまして / hatthin
はじめまして、nalteoさん

さっそくお答えいただき、ありがとうございました。

ちょっと復習させてさせてください。


★loとle

> <lo>は<le>よりも汎用的で、「迷った場合には lo を使うように」とされています。
> <lo xirma>は<何らかの馬>。 一方の<le xirma>は話者の意識に浮かんでいる<特定の馬>で、それは<何らかの馬>に含まれますから、<le xirma>は<lo xirma>にできる、ということになります。


なるほど、<lo>は、<le>を内包しているわけですね。
初心のときは、とりあえず<lo>を使うようにします。


★単数と複数

> はい、<lo xirma>は単数も複数も意味します。

基本的に単複の区別をしないのは日本語と同じですね。


★loとloi

> 複数の一種である「群」を意味する冠詞の<loi>がありますが、これは、項(名詞)が群的に述語に関わっていることを表すのに使います。 例えば、個々はそれほど白くはないのだけど沢山集まるところで白色が顕著になるような場合について<loi xirma cu blabi>と言えます。

  1)lo verba cu sanga

  子どもは歌う。(or) 子どもたちは(それぞれ・個々に)歌う。

  2)loi verba cu sanga

  子どもたちは(群的に・一緒に)歌う。


となるわけですね。さすがロジバンは厳密ですね。


★所有代名詞的な表現

> まずそれら一連の代名詞を<X>にして、主な2つの形式を紹介します ―
>
> lo X xirma
> lo xirma pe X


> pe (曖昧な関連)
> po (特有・所有) 例: 馬の生態、タモリのギャグ、銀河の大きさ
> po'e (部分・成分) 例: 馬のしっぽ、東京タワーの展望台、曲のサビ



次のような理解でいいでしょうか?

 3)ti lo penbi po mi

  これは私のペンです。(所有)

 4)ti lo xance po'e mi

  これは私の手です。(部分)

 5)ti lo pixra pe mi

  これは私の写真です。
(自分の所有物か、自分が写っている写真か分からない)

そして、3)4)5)をひっくるめて、

 6)ti lo mi penbi/xance/pixra

のように表記できる。


また、

 7)ti lo cinki voksa < ti lo voksa po cinki

  これは虫の声です。

 8)ti lo xirma rectu < ti lo rectu po'e xirma

  これは馬の肉です。


のように表記できる。

ということでよろしいでしょうか?


★代名詞の性差

> 代名詞ですが、性で区別するものはありません。


これも発想が日本語と同じですね。英語など西欧語に慣らされているから、どうしても性差をつけたくなってしまいますが・・・。


どうもありがとうございました。

今後ともよろしくお願いします。


Hatthin
No.431 - 2010/03/11(Thu) 00:27:22

Re: はじめまして / nalteo
>  1)lo verba cu sanga
>
>  子どもは歌う。(or) 子どもたちは(それぞれ・個々に)歌う。
>
>  2)loi verba cu sanga
>
>  子どもたちは(群的に・一緒に)歌う。


ちなみに全体数は冠詞の右に数詞を置くことで示します。 <lo mu verba>は<5人の子どもたちのそれぞれ>、<loi mu verba>は<5人の子どもたちのまとまり>です。


> 3)ti lo penbi po mi
>
>  これは私のペンです。(所有)


<です>の部分すなわち述語がありません。 補う述語としてまず<du>が考えられます ―

ti lo penbi po mi du
これは「私の所有するペン」そのものである

<penbi>はそのままで<ペンである>という述語になりますから、次のようにもできます ―

ti me mi penbi

この<me ___>は右隣の項(名詞)を吸って<___的な>という述語に化けるもので、<私の>を表現する方法の1つです。 <me mi>全体が1つの述語で、次に来る述語<penbi>を修飾しています。

ちなみに<po>等は項と項を繋ぐものなので、次のように述語と項を繋ぐのには使えません ―

ti penbi po mi (非文法的)


> 4)ti lo xance po'e mi
>
>  これは私の手です。(部分)


これも上記の方法で述語を加えることができますが、実は<xance>の2番目の項が既に<手の本体>と定義されているので、単純に次のようにできます −

ti xance mi
これは私を本体とする手です (=これは私の手です)


> 5)ti lo pixra pe mi
>
>  これは私の写真です。
>(自分の所有物か、自分が写っている写真か分からない)


<pixra>の2番目の項は<写っているもの>ですから、<xance>と同様にこうできます ―

ti pixra mi
これは私を写した写真です (=これは私の写真です)


> 7)ti lo cinki voksa < ti lo voksa po cinki
>
>  これは虫の声です。
>
> 8)ti lo xirma rectu < ti lo rectu po'e xirma
>
>  これは馬の肉です。


これらも述語を欠いています。 しかし述語が無いと非文法的、というわけではありません。

この場合、単純に冠詞<lo>を外すだけで残りが述語となります ―

ti cinki voksa
これは虫声です。

ti xirma rectu
これは馬肉です。
No.432 - 2010/03/11(Thu) 05:27:21

Re: はじめまして / hatthin

nalteoさん、ありがとうございました。

また、復習させてください。


★du

><です>の部分すなわち述語がありません。 
>補う述語としてまず<du>が考えられます 
>―ti lo penbi po mi du
>これは「私の所有するペン」そのものである



辞書によると、duは、同一性を表すcmavo、感覚上はコピュラとほぼ同じ、とあります。便利そうですね。

1)ti lo mi penbi du

  これは私の(所有する)ペンである(同一性を有する)

また、duの場所を移動して、

 2)ti du lo mi penbi

などとしてもよいのですね。


★me

><penbi>はそのままで<ペンである>という述語になりますから、
>次のようにもできます ―ti me mi penbi
>この<me ___>は右隣の項(名詞)を吸って<___的な>という述語に
>化けるもので、<私の>を表現する方法の1つです。
><me mi>全体が1つの述語で、次に来る述語<penbi>を修飾しています。


辞書によると、meは<sumti→selbri変換>、sumtiの左について、それを「x1はx2
(性質)において[sumti]的」というPSのselbriにする、とあります。

これだけ読んでいると何のことかサッパリ分かりませんが、 nalteoさんのご説明で一応理解できたような気がします。

実用的には、<me+○>=<○的>でしょうか。


 3)ti me mi penbi

  これは私の(私的な)ペンである。

なんだか中国語的ですね。「私の=我的」


★身体の部分と本体


  4)ti xance mi

    これは私を本体とする手です (=これは私の手です)


身体の部位は、項に「本体」が立てられているんですね。

  5)ti cnebo mi

  これは私(を本体とする)の首です。

など。


★pixra

  6)ti pixra mi
   
これは私を写した写真です(=これは私の写真です)


辞書によると、x1は、x2(主題)・x3(作者)・x4(媒体)の絵・画・写真・造形、とあります。「私を写した写真」と「私が撮った写真」が項で区別できるんですね。実に論理的。

  
★述語の連続

  7)ti cinki voksa
   
 これは虫声です。

  8)ti xirma rectu

    これは馬肉です。

述語が連続する場合は、右端の述語が主たる述語になるわけですね。

簡潔にして論理的だと思います。


いろいろとありがとうございました。

また、よろしくお願いします。


Hatthin
No.433 - 2010/03/11(Thu) 10:47:44

Re: はじめまして / nalteo
> また、復習させてください。

いくらでもけっこうです。 どしどし質問してください。


>辞書によると、meは<sumti→selbri変換>、sumtiの左について、それを「x1はx2
>(性質)において[sumti]的」というPSのselbriにする、とあります。
>
>実用的には、<me+○>=<○的>でしょうか。


そうです。 ○には sumti が入ります。 sumti は、平たく言えば名詞、或いは主語・目的語・補語の総称です。


>辞書によると、x1は、x2(主題)・x3(作者)・x4(媒体)の絵・画・写真・造形、とあります。「私を写した写真」と「私が撮った写真」が項で区別できるんですね。実に論理的。

項がこのように定義されていることにはもう1つ大きなメリットがあります。 関連し合う諸概念のための言葉を同じ語根から取り出せる、という点です。 <pixra>からは
lo pixra 図画(写真など)
lo se pixra 図画主題(被写体など)
lo te pixra 図画作家(写真家など)
lo ve pixra 図画媒体(フィルムなど)
が取り出せます。 <se/te/ve/xe>はそれぞれ<x2/x3/x4/x5>を取り出すのにどの語根にも使える汎用的なものです。 この仕組のおかげで、ロジバンでは1つの語根の習得が最大で5つの言葉の獲得につながります。


>述語が連続する場合は、右端の述語が主たる述語になるわけですね。

そうです。 修飾方向を反転させることもできます ―

ti voksa co cinki
これは声、虫の

<co>が鍵です。

述語の連続に制限はありません。 3連も100連も可能です。 先に出来上がる修飾語・被修飾語のセットが次の語の修飾部となります ―

ti ruble melbi voksa
これは【弱・美】【声】 (弱さが美しい、声)
No.435 - 2010/03/11(Thu) 12:21:53
これからgismuを覚えていくつもりの初心者です / muk
質問です
jMemorizeのカードで
1〜9、a、xという分類がされていますが
これはどういう分け方をしたものなのでしょうか

これからEditGrid辞書から紙の単語帳にひたすら写して、あとで体、色などの分類で自分なりに並べ替えよう、
などと考えつつjMemorizeを起動したところ、発見して気になったという次第です。
No.419 - 2010/02/27(Sat) 12:52:07

Re: これからgismuを覚えていくつもりの初心者です / nalteo
>jMemorizeのカードで
>1〜9、a、xという分類がされていますが
>これはどういう分け方をしたものなのでしょうか


過去に英語話者向けロジバン教科書が下書きされていた頃に著者達がどの gismu から紹介してゆけばよいかを定めたものです。 一部を修正すれば日本語話者のための指導要領としても通用すると思います (例えば 1b の glico を ponjo にするとか)。

意味の分類として参考にできる部分もあります。 例えば 1c は身体、 3e は時間、 5c は料理に関する gismu です。

右隣にある数字は使用頻度です (つまり大きい数ほど憶え甲斐があるということです)。 古いデータが基になっています。 最新のデータはこちらにあります ―
http://dag.github.com/lojban-irc-stats/


>これからEditGrid辞書から紙の単語帳にひたすら写して、あとで体、色などの分類で自分なりに並べ替えよう、
>などと考えつつjMemorizeを起動したところ、発見して気になったという次第です。


Category tree の欄で分類ごとのフォルダを作ってカードを仕分ければ、これを PDF に export して印刷する、ということもできます。

意味の分類ではこちらも参考になるかもしれません ―
http://members.multimania.co.uk/lojbanlinks/thsrs.pdf
No.420 - 2010/02/27(Sat) 21:28:15

Re: これからgismuを覚えていくつもりの初心者です / muk
そうだったんですか
一番下のurlは大変参考になります
丁寧にありがとうございます
初めて触れる教材自体について日本語の説明が無いので、これから学びたい日本人にとっての敷居が高いですね
皆さんどうやって学んだんでしょう
No.421 - 2010/02/27(Sat) 22:51:04

Re: これからgismuを覚えていくつもりの初心者です / monakas
mukさん、こんにちは。
私の場合、Lojban For Beginnersをヤフーページ翻訳してwikibooksのロジバン/目次のページを見ながら学習しました。
本当は英語の勉強も兼ねて翻訳しながらやろうかと思っていたのですが前置詞が難しすぎて解読不可能であったため(一応、義務教育を結構悪くない成績で終わらせているんですけどねぇ・・・・)、諦めてロジバンのみの解読に専念して、現在、単語の意味さえ分かれば解読できるまでになっています、分からない事ももちろんありますが。当時、日本語のgismu表なんてありませんでしたから現在の状態は私にはかなり恵まれていると感じられます。
現在のロジバンの学習法は「俺が日本語話者としてロジバンの先駆者になるぜ!」なので、そのつもりで英語の文献を読んでいくしかないんですよね。
私はロジバンに一生懸命な方ではないのでぜひmukさんに頑張ってほしいところです。(マテ
No.422 - 2010/03/01(Mon) 09:53:44

Re: これからgismuを覚えていくつもりの初心者です / muk
monakasさんはそうやって学習したんですか。
lojban for biginnersに頼るのが正確ですかね、Aiさんの翻訳はとても助かりますねえ
僕もいつかは日本語教材を充実させれるように頑張りますよ!
ところで、新しく作るメールアドレスをロジバンの文にしたいのですが、
la muk la lojban prami
で 「ムクはロジバンを愛す」
という正しい文になっていますか?お手数ですがどなたかご教授願います。
No.423 - 2010/03/02(Tue) 01:57:46

Re: これからgismuを覚えていくつもりの初心者です / muk
連投ですみません、もう少しひねって
la muk la lojban a'u nelci ca'oca
「ムクはロジバン(興味アリ)を好きでいよる」
を考えてみたんですが、これは文法的に正しいですか?
No.424 - 2010/03/02(Tue) 03:11:46

Re: これからgismuを覚えていくつもりの初心者です / monakas
「頑張って」は正しくない表現でした。
一緒に楽しみましょう cai

la muk la lojban prami

はい、「ムクはロジバンを愛す」であっています。(人に教えるときってなんでこんなに自信がもてないんだろうか)
メールアドレスに使うという事はスペースやカンマ、ピリオドは無い方が望ましいと考えますと、どうなんでしょうかね。私は

lamuklalOjbanprAmi

が、出来るかと思ったのですがこれだと変なバラけ方をしてしまうかも知れません、 la .muk.lal.ojban. prami とか。やはりピリオドは最低必要かもしれません。

la.muk.la.lOjbanprAmi

思い切って

le lojbo cu selpa'i la .muk.

にして

lelOjbocuselpA'ilamuk

ならバラけはしませんがなんか複雑ですよね。
うーん、nalteoさんに後は任せます。
No.425 - 2010/03/02(Tue) 03:15:51

Re: これからgismuを覚えていくつもりの初心者です / nalteo
>メールアドレスに使うという事はスペースやカンマ、ピリオドは無い方が望ましいと考えますと、どうなんでしょうかね。

先頭・末尾・連続でなければピリオドはOKのようです ―

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%A2%E3%83%89%E3%83%AC%E3%82%B9

すると muk さんの

la muk la lojban prami



lamuk.lalojban.prami@******

で大丈夫なはずです。


>lamuklalOjbanprAmi

これは

la muk la lojban prami (la .muk. la .lojban. prami)

の他に

la muklalojban prami (la .muklalojban. prami)
la muklal ojban prami (la .muklal.ojban. prami)
la mukl al ojban prami (la .mukl.al.ojban. prami)
la muk lal ojban prami (la .muk.lal.ojban. prami)

などの可能性を含んでいます。


lelOjbocuselpA'ilamuk

は確かに大丈夫、ばらけません。


心態詞を用いれば

iulojbanmi'emuk
〔愛〕ロジバン〔こちら〕muk

なども出来ます。 これは全体で1つの *cmevla* ですが、メールアドレスの *固有名称* の部分のためですから、ちょうどいいのかもしれません。
No.426 - 2010/03/02(Tue) 04:38:21

Re: これからgismuを覚えていくつもりの初心者です / muk
お二人ともありがとうございます!
おかげ様でメルアドは決定いたしました。
僕も早く上級者になって、ロジバンの認知度を上げたり教材を充実させたりしたいです。そして最終目標は英語の地位を奪うことですね。特定民族の言語が世界共通語になるのはおかしいと信じています。
あと大学に入学したらロジバンの部活動を発足させるつもりです。賛同者が多ければいいんですが。
これからも頻繁に書き込むかもしれないので、どうぞよろしくお願いします
No.427 - 2010/03/02(Tue) 21:22:26

Re: これからgismuを覚えていくつもりの初心者です / nalteo
>あと大学に入学したらロジバンの部活動を発足させるつもりです。賛同者が多ければいいんですが。

ロジバンの特徴のうち、 tanru や心態詞などによる文芸性の高さを文系の人達に、数詞・境界詞・時空テンス詞などによる合理性の高さを理系の人達に、アピールできると思います。 がんばってください。

私は今20代後半で、ロジバンに出会ったのは3年ほど前ですが、その機会がもっと早いうちに訪れなかったことを惜しんでいます。 おまけに学習はほぼメーリングリストを通してのみで、声で他人と交し合うという経験を欠いていました。 私の大学にロジバン部があったなら役立ったと思います。
No.428 - 2010/03/03(Wed) 19:25:07
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