新【漫画/質問&議論掲示板】

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(No Subject) (親記事) - 絵

はじめまして　地方で漫画家を目指している
絵画大好きです。
流星さん敬さん始めその他の漫画家志望の方々から
いつもこちらで刺激や勉強をさせてもらっています。

今回
本格的にトーンの勉強をしようと考えています。
全くの初心者です。

そこでこちらを調べたところ敬さんが質問者に
普通はアミトーンから使うと思いますので、アミの濃さの
薄い・中間・濃い、の３種類から始めて見て下さい。
番号でいえば62・63・64、といった具合。
アミ目が細かすぎると感じたら52・53・54。
逆にもっと細かい方がよいと感じたら72・73・74。

自分の好みのトーンが決まるまで、これも試行錯誤がいります。
カタログの小さいサイズを見てイメージを思い浮かべるのは
難しいです。
実際貼ってみると全然イメージが違ったりするからです。

とアドバイスをしていました。

私は現在(デリータが一番安そうなので)
デリータのカタログを入手し
どれを購入しようか、検討中です。

そこで８点質問させてください。

[No.3428] 2012/01/24(Tue) 23:53:04

Re: (No Subject) (No.3428への返信 / 1階層) - 絵

質問１
se-0からse-105まで網点があるのですが
敬さんが言っている番号はse-を無視した次の番号でいいのでしょうか？60L/20％の60とかではないですよね？
誰でも構いませんのでもしよろしければ回答お願い致します。

質問２
また先の質問の続きなんですが
例えばse-0なら27.5L/5％とあります。
この5％は下を見ると10％　20％とつまりこれは網点の濃度でいいのですか？（だんだん濃くなる）

質問３
そして、27.5L～100Lというのはだんだん網点が粗いから細かくなっていくという意味でよろしいでしょうか？

質問４
こちらのデリータカタログの網点se-0からse105まで
カタログに載っているもの全て、（薄いのから、濃い、粗い、細かいのまで全部）気に入ったのがあればどれを使ってもプロとして問題ありませんか？

質問６
また網点以外のカタログ記載のものについてもどれを使ってもプロとして構いませんか？

質問６
ほどよく練習したいのですが、トーン１枚につきページ数でいうと（私は結構使いそうです背景、服）だいたいどのぐらい持つのでしょうか？

質問７
敬さんは記載していませんが
よく調べていると６１番を聞くのですがこれは主にどこで使っているのでしょうか？

質問８
カタログに
デリータスクリーンホワイトとあります。
これについて
白インクで印刷されたトーンで、ベタに重ねることで一般のトーンとは違った表現が広がります。
と記載されています。

どういった感じになるのでしょうか？

またベタ以外に使用するとどうなるのでしょうか？

網点だとくろに白点になっているので
服に貼ると黒の服に白の水玉の服みたいになるのですか？

質問が多くなりましたが
もしよろしければ誰でも結構ですので
教えていただけるとありがたいです。
よろしくお願いいたします。

[No.3429] 2012/01/25(Wed) 00:07:27

Re: (No Subject) (No.3429への返信 / 2階層) - 流星光

敬さん、流星さん回答ありがとうございます。
大変勉強になりました。参考にさせていただきます。

４点補足質問をさせてください。

質問1
敬さんの話では
80L番台くらいが限界ではないでしょうか。
あまり目が細かいと、質の悪い紙へ印刷しにくいのでした。

流星さんの話では
僕はデビュー作で、91番を使ったら、
雑誌に掲載されるとき、インクがつぶれて、
ところどころ、黒く、汚れのようになってしまってました。
ということですが、

まとめると80番から91番までのラインが限界なのかなと
思ったのですが
じゃあ85や95の濃ゆいのだったら
ところどころ黒く汚れのようにならないのかな？
と思ってしまったのですが
　
そこで質問させてください。
ではなぜ現在も105番まで売られているのでしょうか？
ＩＣはのカタログは95番まで売られています。
何かしら需要があるから残っているのでは？とおもうのですが
知っていれば教えてください。

質問２
敬さんの話や流星さんの話を聞くまでは、
私は細かいのが好きなので
60番から105番まで徐々に買ってみようかなと
思っていたのですが
私の作品は当分印刷されることもないだろうし、
自分の目で手探りで気に入ったトーンをいろいろと
見つけていきたいです。
そこで質問させてください。
どうやって雑誌にのったように確認すればいいのでしょうか？
コンビニのコピーで大丈夫でしょうか？

質問３
また肉眼で網点の大きさや濃さをよしと思っても印刷されるとあれ？となったりするんですよね？
そこで質問させてください。
雑誌　単行本化されたとき網点が見える見えなくなる境目は何番からでしょうか？
濃淡も肉眼とだいぶ変わりますか？
また雑誌と単行本で粗い細いも違いますか？
違う場合も境目を教えていただけるとありがたいです。
また濃淡も違いますか？
------------------------------------
【流星光削除】
これ以降、下のような理由で、
投稿者の削除要請がありましたので削除しました。
これ以前の部分は、質問文なので残させていただきました。
------------------------------------
あと申し訳ありませんが[No.3434]は消しといていただけないでしょうか
あまり人の作品を使ってどうですか？とか
自分がプロの立場なら嫌なもので
パスワードを入れ忘れたのでお手数をおかけいたしますが
削除よろしくお願いいたします。（投稿者）
------------------------------------

[No.3434] 2012/01/25(Wed) 23:43:34

Re: (No Subject) (No.3441への返信 / 4階層) - 絵

ポヨヨンさん
ありがとうございます。
参考にさせていただきます。

ポヨヨンさんが教えてくれた中で
流星さんが言ってたことはこういうことかな？
と思ったので
これを機会に質問させてください。

レッドライン
印刷はムリ
かすれる／つぶれる
とあります。

流星さんが
（抜粋）
僕はデビュー作で、91番を使ったら、
雑誌に掲載されるとき、インクがつぶれて、
ところどころ、黒く、汚れのようになってしまってました。
ということですが、
つまりこの黒く汚れたということが
かすれた/潰れたということでよろしいのでしょうか？

潰れた＝黒く汚れたと理解してよろしいのでしょうか？
じゃあかすれたは？となってしまいますが

あと流星さんが
（抜粋）
僕がデビュー作で使った91番が、ところどころ黒くなったとしたら、
95番だったら、もっと黒く汚れると思います。

ていうか、95番を貼ったところと、ベタの区別がつかないかも知れませんよ。
といっていってましたが

これは私がこの85L/50％ 95番のカタログの色だと思って
貼ったところで
潰れてしまう可能性があり、すなわち黒くなり、つまりベタになる（５０パーセントだからよけい）という意味で
流星さんはベタの区別がつかないかもしれませんよと行っているのでしょうか
要するに潰れて黒くなるから９５番貼っても
黒マジックでベタを塗ったのと同じになる可能性がある
という意味で理解してよろしいのでしょうか？

この機会に質問させてください。

[No.3442] 2012/01/27(Fri) 05:31:33

Re:トーン、印刷で「つぶれる」「かすれる」について (No.3442への返信 / 5階層) - 流星光

> レッドライン
> 印刷はムリ
> かすれる／つぶれる
> とあります。
>
> 流星さんが
> （抜粋）
> 僕はデビュー作で、91番を使ったら、
> 雑誌に掲載されるとき、インクがつぶれて、
> ところどころ、黒く、汚れのようになってしまってました。
> ということですが、
> つまりこの黒く汚れたということが
> かすれた/潰れたということでよろしいのでしょうか？
>
> 潰れた＝黒く汚れたと理解してよろしいのでしょうか？
> じゃあかすれたは？となってしまいますが

「かすれた」とは、おそらく、
今度は、濃い方ではなくて薄い方の問題だと思います。
薄すぎて、１個１個のドットが小さすぎて、
インクが紙につかなかった、という現象ではないかと思います。

つまり、極端に薄い場合や極端に濃い場合は、
印刷の精度や紙質によって、思い通りの表現が出来にくくなる
と考えていいと思います。

また、漫画というものは、印刷して配布するものですから、
そういう事もコミコミで、考えながら作業をするのも
漫画家の仕事だと思います。

>
> あと流星さんが
> （抜粋）
> 僕がデビュー作で使った91番が、ところどころ黒くなったとしたら、
> 95番だったら、もっと黒く汚れると思います。
>
> ていうか、95番を貼ったところと、ベタの区別がつかないかも知れませんよ。
> といっていってましたが
>
> これは私がこの85L/50％ 95番のカタログの色だと思って
> 貼ったところで
> 潰れてしまう可能性があり、すなわち黒くなり、つまりベタになる（５０パーセントだからよけい）という意味で
> 流星さんはベタの区別がつかないかもしれませんよと行っているのでしょうか
> 要するに潰れて黒くなるから９５番貼っても
> 黒マジックでベタを塗ったのと同じになる可能性がある
> という意味で理解してよろしいのでしょうか？

基本的にはそうです。
あと、雑誌印刷と単行本印刷とでは紙の質が違うので、
雑誌だと、あまりにも細かい部分とか、小さいドットが密集している部分が、
くっついてしまって、インクがはみ出したように黒くなってしまうのでは
ないかと思います。

雑誌の紙面よりも、単行本の紙面の方が、相当キレイなのはそのせいではないかと
僕は思います。

厳密に言うと、95番などを貼っても、区別はつくのかも知れませんが、
僕が言っているニュアンスの中には、
「完全に区別がつかなくなる」というよりは、
「ほぼ同等になって、ベタにする場合と、効果的には大差なくなる」
という意味に近いかも知れませんので、
その辺もご理解していただけると嬉しいです。

[No.3444] 2012/01/27(Fri) 15:29:09

Re: トーンについて (No.3434への返信 / 3階層) - 流星光

> まとめると80番から91番までのラインが限界なのかなと
> 思ったのですが
> じゃあ85や95の濃ゆいのだったら
> ところどころ黒く汚れのようにならないのかな？
> と思ってしまったのですが

ちょっと勘違いがあると思います。

80番台は、ラインの数が全部同じなんです。
ラインというのは、細かいドットが並んでいる列のことです。
それが、80本なのか、ある範囲内に８本という意味なのかは
正直わかりませんが。

そんで、81→82→83→84　となるにしたがって、
細かいドット１個１個の大きさが、大きくなるんです。

81番は、黒い部分の面積が、全体の10％を占めているというトーンです。

だから85番よりも91番の方が薄いトーンな訳です。

だから僕がデビュー作で使った91番が、ところどころ黒くなったとしたら、
95番だったら、もっと黒く汚れると思います。

ていうか、95番を貼ったところと、ベタの区別がつかないかも知れませんよ。

>
> そこで質問させてください。
> ではなぜ現在も105番まで売られているのでしょうか？
> ＩＣはのカタログは95番まで売られています。
> 何かしら需要があるから残っているのでは？とおもうのですが
> 知っていれば教えてください。

なぜ売っているのか、需要があるのかどうか、
それは僕は知りません。

>
> 質問２
> 敬さんの話や流星さんの話を聞くまでは、
> 私は細かいのが好きなので
> 60番から105番まで徐々に買ってみようかなと
> 思っていたのですが
> 私の作品は当分印刷されることもないだろうし、
> 自分の目で手探りで気に入ったトーンをいろいろと
> 見つけていきたいです。
> そこで質問させてください。
> どうやって雑誌にのったように確認すればいいのでしょうか？
> コンビニのコピーで大丈夫でしょうか？

雑誌に載った状態を確認するには、
雑誌の紙に印刷するしかないと思います。

僕が思うに、雑誌は、紙の質が悪いので、
つぶれたり、単行本より印刷が悪くなってしまうのではないかと思います。

だから、コピーとか同人誌用の印刷では、
雑誌レベルでの印刷を確認することは出来ないように思います。

>
> 質問３
> また肉眼で網点の大きさや濃さをよしと思っても印刷されるとあれ？となったりするんですよね？
> そこで質問させてください。
> 雑誌　単行本化されたとき網点が見える見えなくなる境目は何番からでしょうか？
> 濃淡も肉眼とだいぶ変わりますか？
> また雑誌と単行本で粗い細いも違いますか？
> 違う場合も境目を教えていただけるとありがたいです。
> また濃淡も違いますか？

これは僕の考えですが、
雑誌では、50％台くらいで、ベタと同等なくらい真っ黒くなるんじゃないかと思ってます。

50％台というのは、55、65、75、85、95番などです。
もちろんライン数が少ないほど、網点が見える確立は高くなると思います。

単行本だと、印刷がキレイなので、雑誌よりは、区別がつくと思います。

それで、僕のトーンの選択の仕方を書きますが、
僕は、網トーンは全部60番台しか使いません。
61、62、63番の３種類です。
それより濃いのは、網トーンを重ねるか、グラデーションを貼ります。

トーンの種類が多くなると、買い揃えるのも大変だし、
貼る前にトーンを探す手間と時間がかかりるからです。

[No.3438] 2012/01/26(Thu) 14:20:59

Re: (No Subject) (No.3434への返信 / 3階層) - 敬

１、
85番トーンは80Lの50％という意味です。
95番トーンは90Lの50％。
91番で黒く汚れるのなら当然95番でも汚れます。
ちょっと勘違いされてますね。

トーンは漫画のためだけに作られたものではありません。
元々はデザイン用品なのです。
印刷するだけではなく、原画で見せるものもあるわけです。
中には真っ黒なベタのトーンさえあります。
確か赤い色のものもあったはず・・。

２、
どのように印刷されるかを前もって確かめることはできません。
でも今は印刷技術が優れているので、少年誌のような質の悪い
紙に印刷でなければ、まず心配はいりません。

３、
これも心配なし。

４、
パソコンで処理した絵のようですね。

[No.3437] 2012/01/26(Thu) 08:39:38

Re: (No Subject) (No.3435への返信 / 4階層) - 絵

ジキルさん回答ありがとうございます。
スキャン等やったことがないのでなんとなくのイメージ
ですが参考になりました。
いろんな技術があるんですね。

私は基本手書きが好きなので
また私の絵柄からこういう執拗な処理はしませんが
というより、技術もないのでできませんが
ただ
たまにこういった手描きじゃないリアルな絵を見かける度に
皆いつもどうやってやっているのだろうか気になっていたので
少しすっきりいたしました。

トーンも一歩間違えると全体的に暗く重くなりますので
私の絵柄や話は必要ないかなと考えていたのですが
トーンがあったほうが逆に私の下手な絵は
しまるんじゃないかと
ふとおもった次第です。
（ごまかしですね）
そこでトーンに興味をもった次第です。

とにかく一度トーンも経験して、
徐々に自分のスタイルを決めていきたいと思います。
ありがとうございました。

[No.3436] 2012/01/26(Thu) 01:59:56

トーン選び (No.3429への返信 / 2階層) - 敬

１，
アミトーンの場合は、例えば「62」の場合は、「６」は
一定間隔（１インチ？）の間に60線（または60個）入っているという密度です。
（メーカーによって62.5線だったりもする）
つまり目の粗さを表現しています。
「２」は網点の大きさ、つまり全体の濃度を表してます。
つまり62番トーンは60の目の細かさの20％の濃さです。
SEはデリータがつけてる名前で気にすることはありません。
しかし現物はメーカーによって、濃さに微妙な違いがあります。
同じ番号のトーンでもメーカーによって少し濃く見えたり薄く見えたりします。
そのあたりは好みでどうぞ。

２，
se-0の27.5L/5％はおそらくこれが一番目が荒くて薄いトーンなのでしょうね。
だから番号が０なのだと思います。
５％。10％、20％・・とだんだん濃くなっていきます。

３，
27.5Lというのは先にも言いましたように一定間隔の間に
27.5線入るという目の細かさです。
ですからそれ以上になるとだんだん目が細かくなるということです。

４，５，
もちろんどれを使ってもかまいませんが、アミトーン・ライントーンの場合
80L番台くらいが限界ではないでしょうか。
あまり目が細かいと、質の悪い紙へ印刷しにくいのでした。

６，
練習なら必要なときに必要なだけ買えばよいのではないでしょうか。
どのトーンをどれだけ使うか実践してみるのです。

７，
61番トーンは顔などの明るい部分の影に使われることが多いようです。
私などは面倒なので62を使うことが多いですが。

８，
ホワイトトーンは文字通り白いトーンです。
全体をボカしたようにしたいとか、ＴＶの走査線のようにしたいとか
使い方は自由です。

実際に現物の前で説明したいですが、よくわからなくても使っていれば
トーン番号の意味など何となくわかるはずです。

[No.3430] 2012/01/25(Wed) 09:28:58

Re: トーン選び (No.3430への返信 / 3階層) - 流星光

ほとんど敬さんが、お答えになっているので、
僕も、気になったところだけ答えさせていただきます。

> 質問４
> こちらのデリータカタログの網点se-0からse105まで
> カタログに載っているもの全て、（薄いのから、濃い、粗い、細かいのまで全部）気に入ったのがあればどれを使ってもプロとして問題ありませんか？

僕は、デビュー作で、91番を使ったら、
雑誌に掲載されるとき、インクがつぶれて、
ところどころ、黒く、汚れのようになってしまってました。

僕は現在は、60番台しか使いません。
どんな時も、60番台です。
なぜかというと、グラデーショントーンが、60Ｌ（60ライン）のが多いからです。

トーンは、ラインの数と、１個１個のドットの大きさで濃度が決まります。
ライン数が同じなら、アミトーンとグラデーションを重ねても、
キレイに重ねられるんです。

だから60番台しか使いません。

> 質問６
> また網点以外のカタログ記載のものについてもどれを使ってもプロとして構いませんか？

どのトーンを選択して使うか、も漫画家の力量なので、
練習して、何度も失敗して身につけていくしかない事だと思います。

> 質問６
> ほどよく練習したいのですが、トーン１枚につきページ数でいうと（私は結構使いそうです背景、服）だいたいどのぐらい持つのでしょうか？

ほどよく、というのがよく分かりませんけど、
トーンは、61番なら61番で、重ね貼りとかもするので、
僕の場合は、トーン１枚を１ページ～２ページで使い切ります。
トーン１枚を１ページで使い切ることもあります。
絵によります。

そんなところでです。
どうも、失礼しました。

[No.3432] 2012/01/25(Wed) 13:20:38