エンカウンター・フォーラム

★ ちょっと、シェアーを / ヒロ

　仕事絡みで、久しぶりに素敵な話が聞けました。
　地域の授産施設の所長さんとそのメンバーの人からです。私の授産施設の記憶はは古くは１５年ほど前の手伝いで行った知的障害の作業所で、内職をメンバーと一緒にやっていた事や、最近では、別の用事で行ったアルコールの作業所のやっぱり手仕事の事などから、地道に物造りのイメージしか持っていなかったんですが、そこの精神障害授産施設はフレンチのレストランをやっています。１９７７年に、無認可の作業所を立ち上げ、その後、様々な展開から、社会に開けた作業所作りと、メンバーさん達の色々な希望を取り上げ、お店屋さんを始められました。最初は古本屋さん、その後、このレストランを、２００２年に開設されました。開設までには並々ならない活動や援助や様々な動きの中、地元の方の反対もありながらも、出来てみると、地元の方の自慢のレストランになり、リピーター客が多い素敵なレストランが出来たそうです。
　そこで働いているメンバーからも仕事に誇りを持ちやっていると言うお話を聞き、その顔がとても素敵でした。
　職場で、働きたくても仕事がないと言う話を聞きながらも、ただ、難しいなとどうやって仕事を探そうとか、どんな仕事が出来るかとか、その人個人の当てはめられそうな仕事と考える事はあっても、自分達で作り出そうと言う発想ができなかった事を反省しました。実際、発想があっても、それだけの活動をする事は半端な覚悟では出来ないでしょうけど、色々と自分を考えさせられる機会をもらう事が出来ました。
（この話を詳しく知りたい人は《クリエイツかもがわから出ている『いらっしゃいませ「ほのぼの屋」へ
このまちであたりまえに暮らしたい』の本をお読みください。）
　障害者の方が地域であたりまえに暮らすこと
　障害は、多くの場合、まわりの社会がつくっている
　障害は｢物の壁｣「心の壁」「情報の壁」からできる
　
　昔、某カウンセリングセンターで聞いた話です。そのカウンセリングセンターで眼の障害を持った方が受講されていたそうです。１００人近くの受講生の中、講師の先生がその人に気付かず、黒板に何か書くのですが、その人の周囲の人は誰も、その人に援助することがなかった。ただ、自分のノートを取る事のみに集中していたそうです。この話をしてくれた人がある日、席が近かった時に気付いて、今までのノートを口上で伝えたそうです。何か、矛盾を感じた話でした。人の援助がしたいと集まっている人達（？）が、隣に不自由にしていたその人に気付かなかったのか、手を貸さなかったのかと
　偉そうに書いていますが、日頃、自分だってどれほどの事が出来ているのか、考えると恥ずかしい気がします。
　
　自分の仕事柄、密室で閉じ籠もって、個人の話を聴き、心の内面を見詰め合う事や心を癒す援助をします。つまり、深いところでの人との繋がりに携わる垂直方向に援助をしているように思います。
　作業所を立ち上げるような社会への働きかけをする人達がいます。彼らはどちらかと言えば水平方向の援助なのかもしれません。どちらの方向も必要だと思います。　でも、自分の偏りに意識したいと思います。もっと水平方向にも目を向けて行きたいと考えました。　

　会った人がいい言葉を教えてくれました。
「自分達は、水にも太陽にもなれない。種を持っていて育てるのは彼らだ。しかし、この土地があまりにも固すぎるから、耕すのが自分達の仕事だ。」

　先進国の福祉関係の人が日本に来て驚くそうです。文化的にも、技術的にも、経済的にも素晴しい国なのになんで、福祉がこんなに立ち遅れているのかと。残念な事に物が豊かな時代に、心が貧しくなっていると関係者が答えるそうです。書いている自分はどちらにもそう豊かではないけど、せめて、心を豊かにしていきたいです。

　久しぶりに、理論や技術だけでない人が人に何が出来るかを、共に生きることをあたりまえに出来ることとは何かを思い出させてもらったので、シェアーします。

No.732 - 2004/11/18(Thu) 22:05:39

☆ Re: ちょっと、シェアーを / へロ

ほっとしますね。普通に生きて、普通に死んで行く。その間を誰かと「助けたり、助けられたり」お互い様です。それだけのことですものねえ。

No.733 - 2004/11/19(Fri) 12:57:45

☆ Re: ちょっと、シェアーを / ハロ

垂直方向と水平方向
これって、火・水　
火が太陽　水が地球

つまり、人間が水平方向をにつかさどり
神（大自然）垂直方向をつかさどる

これが、大きな摂理なら
シンクロ二シティーで考えると

人間の社会においても水平方向をつかさどる人
垂直方向をつかさどる人が必要なんでしょうね

No.734 - 2004/11/19(Fri) 14:55:43

★ No.722へのお返事 / 辛口ぎもん太郎

うむむ。長丁場になってきましたなあ。
どうも私の書き方が明確でないことも理由にあるようです。できるだけ明確に簡潔に書くように心がけます。

>じんさんの書いたものを全面否定することになるんでしょうか？それとも、防衛を持つことをあかんとじんさんの書いたものが言ってると私がとった事を全面否定にしているととったのですか？
→松坂牛さんは、じんさんのコメントについて、仮面を全否定していると解釈しているように見えました。No.722で、松坂牛さんが「(仮面をつけて、社会(？)に対する)適用を最優先した方がいい人もいるのでは？」と書いておられるところからも、やはりそう見えます。つまりこのご意見は、じんさんがすべての人が仮面をとるべきだと言っていることが前提になります。
ただし、この話は水掛け論になってきていますので、お互い少し時間をあけたほうが良さそうですね。

>「セラピストはそんな無理やりに仮面を外さへんでしょう」と言うあなた
→私はセラピストが無理やり仮面をはずすかと質問したのであって、答えを持っていません。

>私がセラピストを実際知らないくせに、「世の中は単純じゃないと言う事」を書いたことで、ばっさりと切ってると言う事ですか？それとも違う意味？
セラピストについてはよう知ってると言う人数がどれ程で言えるのか知らへんけど、少なくとも、うん十人は知ってます。信頼できそうな人もそうでなさそうな人も。
→松坂牛さんは「私はセラピストが無理やり、仮面を外すのかどうかは、実際知りません。」とこの前に書かれました。知らない振りをされたんでしょうか。
また、「世の中はバッサリ」はちょっといけずな言い方でした。すんません。ほんまは「世の中の話(一般論)はもうええんとちゃう？」というのが本音でした。

>どうして、それが仮面座談会の話からセラピストが無理やり仮面を外しましたか？の話しに変わったのかの疑問に答えていただいていないように思います。
→あなたは「分かりません」と書いただけで、特にご質問なさってませんよ。一応お答えしておきます。仮面座談会の例え話は、この掲示板での話を象徴的にデフォルメしたものです。そこに全くなかった事象を持ち込むと話が現実から切り離されてしまいます。ですから、この話の流れの中にそういう事実はなかったのではないかと言いました。

>何か、複雑なセラピストへのトラウマか何かを期待しはったんですか？
→特にあなたに何か特定の体験を期待することはないです。この前も同じようなご質問があり、とても「期待」が気になるご様子ですが、いつも誰かの期待に応えなくても大丈夫ですよ。期待を気にしすぎると、それに沿えないときの批判がもっと気になったりして疲れますよね。そんなん適当にして大丈夫ですよ。

>ここは誰でも参加可能な場所だと思ってましたけど、参加していいと書かれるとあかんかったのかと密かにびびりましたが・・・
→びびってないでしょう(笑)！「…私から、期待されるなら、無理でしょう。…会話には参加できません。」と書かれたので、「参加したくない、しない」なら分かるけど、「できない」ことはないでしょう。という意味です。許可のつもりはありません。

>職場の事をそんな状況を一人の人に被せて、その人にも生活があったのでは？のお尋ねに
→そのような質問はしていません。私が聞いたのは「本当に安心していますか」です。解釈はご自由ですが、それが事実だとは限りませんよ。ご用心。

長くなりましたが、おかげで松坂牛さんの思いが分かりやすくなった部分もあります。
そして、ひょっとして私のやり方こそ、仮面を無理にはがそうとする行為だったかもしれないという気がします。もしそうなら、松坂牛さんには本当に申し訳なかったですなあ。防衛で身を固くしてしまわれても仕方のないことかもしれません。
それでも付き合っていただいて感謝です。おおきに。

No.723 - 2004/11/16(Tue) 02:12:20

☆ Re: No.722へのお返事 / 松坂牛

辛口ぎもん太郎さんへ
　別立てしてくださって、ありがとうございます。それと明確に書こうとしていただいている努力も感謝します。
　しかし、このレスで返答していただいてる内容からも私の思いが本当に分かりやすくなったのか？と疑問には思っています。

　私は、あなたのやり方が無理やり仮面剥がそうとしている気は全然感じていません。防衛で身を硬くした気もしません。むしろ、以前、書いたように何か話が噛み合わない違和感が強く、どないしたら分かりはるのかと思って書くのですが、分かってもらおうと思う努力も余計通じ合わない事を拡大しているように思えてました。だから、正直、分かりやすくなったと書いていただいて何が分かりやすくなったんとびっくりしております。これが、多分最後の努力としたいので、もう一度だけ、書いてみます。
　　
　例えば、最優先したほうがいい人もいるのでは？といい人がいるのでは？と微妙に付けた言い方の違いに分かって欲しかったです。つまり、言い切り方でなく微妙に含ませた言い方で自分なりに全面否定にならないように気を使ったのですが、これは私の勝手な気遣いで、通じないのでしょうね。

　外さへんでしょうは質問だったんですね？何か、私の解釈でしょうけど、後ろに、そんな事あるのあれへんやろと訊かれているみたいに思えました。

　参加したくないと言うより、参加しにくいなと思う印象です。出来ないは強い言い方でした。

　期待や許可は、これは正直嫌味で書きました。失礼。
　
　職場の状況について、確かに、本当に安心していますか？と尋ねていただいたことも記憶にありますが、多分上に書いたようなことも書かれていましたよ。だから、茶髭さんがあんな風に書かれたのでは？（私は茶髭さんではないので）

　セラピストが仮面を無理やり剥がすかどうかについては、そのセラピストの個々のやり口や理論から違うので、剥がす人もいれば、剥がさない人もいるのではと書いたらよかったですね。あの状況では、実際にどちらも言い切れないので、知らないと書きましたが、分からないと書いたらよかったんでしょうね。

　以上をお伝えしときます。でも、分かってもらおうと書いているつもりも、ひょっとしたら、おこがましい態度でしょうね。以前に誰かが書いた文章を思い出し、それに、沿うよう努力します。
「神様、私にお与えください。
　自分に変えらないものを、受け入れる落ち着きを
　変えれるものは、変えていける勇気と
　そして二つのものを、見分けられる賢さを。」

　分かってもらおうとして書くのは諦めます。
　長々書いたレスに応答してくださって、ありがとうございます。又、何かの時は書きますが、その時は分かってもらおうとせず、もっと自分の意見を書かせてもらいます。その時は、ひょっとすると、牛の仮面を剥がして、日常社会的に使っている仮面（姓名を出して書くかもしれません。お楽しみに）

　最後に一番余計な事ですが、辛口ぎもん太郎さんって
屁理屈言いとか、話をちゃんと聴かないなんて言われることはないでしょうか？話を自分の方へ持ち込んで、相手の言うことを自分ワールドに連れ込むとか、言われません？これは、多分私だけの印象ですが、凄く、そう言う印象を持ってしましました。（これは感想）

No.724 - 2004/11/16(Tue) 21:54:17

☆ Re: 非常に残念です / 辛口ぎもん太郎

あ～ぁという感じですな。
姓名を出すと予告しておきながら、「なんで？」という気持ちです。正直、ショックを受けました。

分かり合えればすばらしい。けれど、うまくいかないときもあります。それでいいじゃないですか。それも貴重な出会いであり、体験です。共感、理解、了承の強要は好みません。

>最後に一番余計な事ですが～以下
松坂牛さんに公開の場で私の人格を揶揄または中傷されたことにショックを受けています。
ただし、削除はしないでください（管理人さんにもお願いします）。
最後といいながら、このような心無い書き逃げをさせるほどに私が追い込んだのかという反省もあります。

松坂牛さんにお願いです。時間を置いて、もう一度、初めから私とのやり取りを読み直してみてください。私の意見に従って欲しいのではありません。特に返答も不要です。
あなたは、この一連のやり取りで何度か自動的な「反応」をしてはります。これはとても貴重なヒントになると思います。そこにはきっとあなたの大事な何かにつながっている感情や感覚があるでしょう。
真摯にそれを受け止めたとき、いつかあなたの大きな救いになるかもしれません。

ほな、ほんまにさいなら。

No.726 - 2004/11/17(Wed) 03:05:18

☆ Re: No.722へのお返事 / 松坂牛

辛口ぎもん太郎さんへ
　
　まずは、私が書いたあなたへ・・・と感じたことの印象の書き込みで、あなたが人格を揶揄または中傷されたとショックを受けられたことには、非常に謝罪を申し上げます。私の長々と書く書き込みに返答（私からはずれたと思える）をあなたが丁寧に余裕のある態度や時には嫌味を交えてお返しになるので、私だけの印象（あなたの書き込みから感じたあなたへの行動に対する印象）をそんな風にショックを受けられるとは、本当に本当に返す返す申し訳なく思います。
　私はあなたに対して対等な気持ちだったので、自分の持ったあなたへの書き込みに対する印象を伝えたつもりだったんですが、あなたのようにもっとゆとりを持って、「あなたへの大きな救いになるかもしれません。」のように、書いた方があなたにショックを与えなかったのでしょうね。本当に済みません。
　例えば、「辛口ぎもん太郎さんにお願いです。私の意見に従って欲しいのではありません。特に返答も不要です。あなたは、この一連のやり取りで何度も、言葉を断定的に表現されているように思います。（NO643 の最初から、「あらゆる、常に、断言、全ての防衛が常になど」～～～今回のNO726でも私は姓名を何かの時にひょっとしてお伝えするかも知れないと書いたことが、名前を言うと予告したと取られるなど）書かれた文の書き方を見直せた時、きっとあなたの会話の何かにつながり、いつかあなたの大きな救いになるかもしれません。」
　NO726の真似をして書きましたが、私の場合はこの辛口ぎもん太郎さんの書き方の方が丁寧な書き方でも、何か、上から物を言われているような気がして、いい気がしませんでした。
　私は対等にと思って、書き込みでの感じた印象を伝えたことが、あなたにとって揶揄や中傷としてショックを感じられた。
　私は、あなたの最後の書き込みが、まるで、上から、こうした方が救いになりますよと言われたようで、いい気がしない。
　どちらも不快になるところは違うのですね。

　書かれているように、最初から、読み直してみたのです。何故、あなたのメールが疑問でなく、批判されているように感じてかを検討してみました。
　私がじんさんへ質問した後、みかんさんが私に「じんさんの書いたもので、防衛が悪いと取られたのでしょうか？」と尋ねられ、私なりに返答したのです。で、その後、「ある上司との関係で、みかんさんが自分の見方
を変えるしかないのでは」のコメントに対して、私がした上司との体験を手短に書いたのです。その他にも色んな人がコメントされ、その後、じんさんが疑問に対しての返答をレスしてくれました。ここで、私としてはこの疑問は終わったもののように思っていたのです。そこへ、辛口ぎもん太郎さんが質問（NO643)として、三つ立ててこられたように思います。一つ目がみかんさんのご質問を断定的な言葉を増やしての質問だったように思えます。私は今までのやり取り、読んでないのかな？何で、又、聞くんやろとうんざりしました。
　２番目の裸天国については特に引っかかることなく、
３番目は上司との内容について、私が手短に書いたから、とり方が色々なんだろうなと思いましたが、「嫌な上司を退治（？）・・・痛快と言えば痛快・・・・」
この体験ってそんな鬼退治のような痛快なものでは決してなかったんです。体験を通した私の感情はそんなに楽しいことではなく、非常に辛かったが、みんなの力で何とかなるものだと思ったものです。だから、正直、辛口ぎもん太郎さんのこの軽い表現は引っかかっていました。この体験を出したのは、一つに自分の内側さえ変えれば、と言う風にみかんさんのレスを受け取ったので、内側だけでなく、外側を変えうることもある例に使っただけで、ここまで、辛口ぎもん太郎さんにコメントされ、訊かれようとは思うなかったので、何故にこんな例に出した話（私からは本筋から離れた端の方の話と思っていた部分）を訊いてくるのかが分からず、何を本当は聞きだしたい訳、あなたは？と言う風に取っていたかもしれません。
　それと、茶髭さんとのやり取りで、一方では、私への言葉として、「辛かっただろうと思います」の言葉から始まり・・・不当解雇、上司の方にも、きっと人生があり、生活がありましたと書かれており、（書いてないと言われてましたが、NO654にありましたよ。）正直、この書き方でのあなたの考えって何処にあるのか？分からなかったです。
　「安心して働けますか？」のご質問で、職場に対する問題性を一番尋ねられたいことだったと言うことですね。えげつない会社を心配してくださったのは分かりました。あの当時の職場は、要するに風通しが非常に悪かったのと思います。今もまだまだですが、えげつないの言葉だけで片付けず、これからも向き合っていきます。
　「仮面に拘るのはあなたが本当は仮面をとりたいのでは？」の質問には、これもみかんさんの最初にレスへ「仮面を作るのに苦労した口で」と書いていたのに、何で、また、訊くんやろうと、読んでくれたら分かるのではと思いました。ついで、この質問への明確な回答としては、仮面はおおむね使い分け、取り外しも出来ているので、仮面を取り外すことには拘っていません。コアに到達できるほどの外し方は出来ませんし、今は、是か非で、そこまで外したいと言う欲求はありません。
　じんさんが仮面について部分否定、全面否定していますか？について、少なくとも私には、あの文で、仮面に対する肯定的な要素は見えませんでした。それが、部分か全面否定かどうかは尋ねることで明らかになると思いの質問です。そして、質問するなら具体的な状況を出した方が分かりやすいかと思い、かなり、極端な例もあげました。仮面は悪い事ですかの言葉だけ訊くより、明確になるかと思ったからです。
　読んでくれたら、分かるのにとか、何でそんな細かい事に拘ってるのと言ううんざりした気持ちや煩わしさから、書いていたように思います。だからか、　私があなたに書いた文章は自分でも、中々傲慢な書き方や嫌味な書き方をした方だと思っています。、それに対して、もし、あなたが私の書き込みに嫌味な印象や傲慢な印象を持たれたと伝えられても、実際、そうだから、そうですねになります。あなたが私の書き込みに対して何を自動反応と言ったかは、定かでないので、分かりませんが、私はわざとこんな書き込み方をしています。時には、あなたの文体を真似てやったこともあります。（但し、読み違えや見落としはあったとは思います。それこそ無意識がなせる技と見直していきます。）
　私は人の質問に対して書き方は一方的にならないように注意して書いているつもりでしたが、ぼやとぼかして、これだと決め付けないようになる訊き方にしていたのですが、辛口ぎもん太郎さんはそれを断定的な言葉でこれと書いてこられるように感じて、はなはだ違和感を持ちました。そして、その言い方の強さを伝え、あなたも言い方は気を付けますと書かれていた。でも、変わらない言い方が続き、言葉だけなのねと更にうんざりし、余計に嫌味や傲慢に書く反応になっていたようにも思います。

　書き逃げと書かれたことと、あなたにショック与えてしまたことへのお詫びで再度書きました。
　
　ほな、ほんまにさいなら。

No.731 - 2004/11/18(Thu) 17:58:23

★ No.672 「再度、お邪魔します / 松坂牛」へのお返事 / 辛口ぎもん太郎

ちょっと、すんません。勝手に終わったつもりになってて、松坂牛さんの書き込みを見落としてました。雰囲気的にはここで蒸し返すような真似もなんやなあと思いますが、無視したような状態も気持ち悪いんで、失礼します。

＞何故、単純に集団のいじめになるように解釈されるのか疑問に思います。
茶髭さんでしたか…。私は集団いじめだとは思っていません。

＞自分だけで変わろうと頑張っても限界があります。
そういう場合もありますよね。ただ、このエピソードにおいて最初に変わられたのは、他でもないご自身のように思えます。つまり逆に言えば、外側だけ変えようと頑張っても限界があるとも言えそうですね。

＞弱者は集団と言う形で、変えれるものもある
なるほど。違う見方をすると、強者であれば一人で変えられるということでしょうか。時には、この「弱者という認識」さえもが仮面という場合もあるかもしれませんね。

＞批判と疑問は違うと思いますが、辛口太郎さんは同じと思われるんですか？
ご質問の意味がいまひとつよく分からんのですが、私の疑問がどう見ても批判にしか思えんということでええんでしょうかな。これには、いいえとお答えします。私は批判するつもりはありません。あなたの考えに優劣や正誤をつけるつもりはありません。

松坂牛さんがひっかかっておられるのは、あなたのおっしゃる「批判」の内容なのか、それとも「批判された」ということなのかどちらでしょうね。別の所でご自身がなぜか突然「批判するつもりはない」と発言されたり、かなり「批判」に過敏になってはるみたいですね。

私も批判されるのは好きではありません。どこかで、いつも正しくないといかんと思い込んでるんでしょうな。でも、大丈夫ですよ。間違っても、取り返しのつくことの方が多いですしね。

＞自分がそうだったら、人もそうだと思うのですか？
これもよく意味が分からんのですが、「仮面の必要性の話が私には前提だと思えたので、松坂牛さんの質問を不思議に思った」ということを指しておられるのでしょうか。
その点をご説明します。
私は、匿名性の高い掲示板というのはある意味「仮面座談会」のようなもんだと思います。参加者は全員仮面をつけて登場してるわけですな。だからこそ、なかなか言えない本音が言えたりする。
JBIではそれを是としてこの場を提供しておられるわけですよね。
想像してみてください。

仮面座談会の場で、主催の方がこういいます。
「やっぱり素顔が一番。裸の付き合いって、ええで。」
そこへ牛のマスクかぶった人が来て
「仮面は悪いことなんですか？」

横で見てて「？？？　なんでそう思わはったん？」となったわけです。
で、勝手に仮面に対しては個人的に強い思いをもってはるんやろうなと想像したんですが、なんか途中から集団のダイナミズムとか何やら難しげになっていき、結局一般論に納まったので、疑問が残ったんです。

重ね重ねになりますが、私は松坂牛さんに対して何か悪く見ているわけではありませんよ。どちらかというと、分からんことを知ったかぶりせず「分からん」とスパッとおっしゃるところなんかは見習いたいなあ、素敵やなあと拝見してます。

No.692 - 2004/11/03(Wed) 01:17:04

☆ Re: No.672 「再度、お邪魔します / 松坂牛」へのお返事 / がっちゃん

ちょっと気になりましたので失礼～。

>仮面座談会の場で、主催の方がこういいます。
>「やっぱり素顔が一番。裸の付き合いって、ええで。」
>そこへ牛のマスクかぶった人が来て

この掲示板は、ＪＢＩ主催であり個人主催ではありません。
何番の引用（？）をされてるかは存じませんが（遡って確認する元気がないので･･）、掲示板への書き込みは「個人」です。
そしてペンネームをお持ちです。
気になりましたので、割り込ませていただきました。

No.698 - 2004/11/04(Thu) 18:50:27

☆ Re: No.672 「再度、お邪魔します / 松坂牛」へのお返事 / 松坂牛

辛口ぎもん太郎さんへ
すっかり、こちらも忘れていたので、読み直しています。
＞自分自身が先に変わられたのではないでしょうか？
外側の状況もなければ、私一人の心だけでは諦める方向にしか行けなかったように思います。自分の世界のみに自閉していれば、変われなかった。自分とその環境があってこその変化です。

＞弱者と言う認識さえも仮面では
説明するには言葉を使います。上司と部下、職場に置ける力関係が存在していたので、弱者、つまり、その職場での上司より権力のない部下＝弱者です。もちろん、常に部下＝弱者でない場合もあるでしょうし、その場に支配されない関係だったら、違う仮面を付けれるかも知れませんが・・・

＞仮面座談会の場で・・・そこへ牛の・・・
これは辛口ぎもん太郎さんの持った印象、または、解釈ではないでしょうか？説明でしょうか？
それにもし、仮面座談会の前提の会で主催者がいきなり、自分の仮面を脱いでるのかどうかも分からない時、メンバーに「やっぱり素顔が一番。裸の付き合いがええで。」と抜き出そうとしているか、剥がそうとしたら、　やっぱり、「本当ですか？」「仮面のままの方が
ええんとちゃうの？」と牛は言うでしょうね。
仮面だから、本音も言えるだろうし、名前や立場と言う仮面によって、同じことを言っても違うように取れれるかもしれないし？（そんなの縛られなければいいけど）
主催者はいないらしいが、主催者が言えば、疑問の余地なしで従うのでしょうか？辛口ぎもん太郎さんは？
私は、仮面がええ悪いの単純な判断でなく、そう考えるに至る説明が欲しいんですわ。よう納得したいんで、だから、疑問は疑問で答えを欲しいんです。疑問を出したら、じんさんは「何でそんな質問するんや、変や」とは言わず、質問に答えてくれはった。それで、少しの疑問は解けて、今は「無境界」で勉強中です。私のじんさんへの質問は、じんさんが言ってはったレベルと違うレベルから出てたようです。でも、そんなん、私のような無知なものには分からないから、質問ぶつけるんです。
でも、辛口ぎもん太郎さんは私から、何を知ろうとして
たのかが掴めないのです。だから、批判のように取ったんだと思います。疑問と言いながら、自分の解釈を被せてきてはるようで、何でそないに取るのかと読んでて思ったこともあるのです。解釈は批判じゃないですから、ご意見としたいのですが、内容の中に、「こうじゃないんですか」と強く言われているように思いました。多分、批判は嫌いなんでしょうね。小心者ですから。

＞悪く見ているわけではない
言っていただくと、ほっとしますわ。文面から、私は勝手に攻撃的な匂いを嗅ぎ取ったので、何で、そんな風にぶつけてきはるんやろう、ひょっとして、じんさんの信者なんかな？と勝手に怖がってましたから、
ここは、分からん事をじんさんに尋ねたら、怒られるんかとちょっとびびてたんで、ほっとしました。

No.701 - 2004/11/04(Thu) 22:26:14

☆ Re: No.672 「再度、お邪魔します / 松坂牛」へのお返事 / 辛口いもん太郎

がっちゃん（さんはいりませんな？）
>仮面座談会の場で、主催の方がこういいます。
>「やっぱり素顔が一番。裸の付き合いって、ええで。」
>そこへ牛のマスクかぶった人が来て
これは、全く架空の場面です。たとえば、こういうシーンを想像してください。という意味です。
ただし、私の認識にはちょっとずれがあったようですね。じんさんやがっちゃん、管理人さんのコメントは基本的に主催側、つまりJBIとしての発言だと認識してました。もちろん個人的にどっかいったとかそういう話のときは別にして。

松坂牛さん
＞これは辛口ぎもん太郎さんの持った印象、または、解釈ではないでしょうか？説明でしょうか？
おっしゃるとおりです。自分の印象、解釈についてご説明しています。

＞抜き出そうとしているか、剥がそうとしたら
実際はそうではなかったですね。また、セラピストがクライアントの意思を無視して無理やり仮面をはずすなんてことあるんですか？

＞主催者が言えば、疑問の余地なしで従うのでしょうか？
ちょっと意味が分かりにくいんですが、疑問があれば聞いてみればいいと思います。

＞私から、何を知ろうとしてたのかが掴めないのです。
私は質問がおかしいから直せとか質問するなと言いません。どうしてその質問をするに至らはったのかを知りたかったんです。ですから、途中でさえぎったりすることを避けて一段落するのを待ったつもりです。

＞「こうじゃないんですか」と強く言われているように思いました。
なるほど。確かにありましたね。私としては「そんなことありません！」でも全く結構でした。ですから、私のキツイ書き方のせいで守りに入ってしまわはって、お答えをあまり聞けなかったのは少し残念で反省しています。

＞じんさんの信者なんかな？と勝手に怖がってましたから
ははは。実は私も逆に松坂牛さんって、じんさん信者なんやろかと思ってました。おもしろいですね。ひょっとしたらお互い投影で、その危険性をはらんでるのかもしれませんな。ご用心ご用心。

何はともあれいろいろ難しいところもありながら、コミュニケーションをとるというのはやはり面白いですな。学ぶところも多くありました。反省もまた多くあります。
松坂牛さん、ありがとうございました。
（もちろん、まだ続けても全然OKです。）

No.702 - 2004/11/04(Thu) 23:47:33

☆ Re: No.672 「再度、お邪魔します / 松坂牛」へのお返事 / 辛口ぎもん太郎

↑自分の名前間違いました（笑）。

No.703 - 2004/11/05(Fri) 00:01:11

☆ Re: No.672 「再度、お邪魔します / 松坂牛」へのお返事 / 松坂牛

　　　　辛口いもん太郎さん？辛口ぎもん太郎さん？へ
　
＞もちろん、まだ続けてても全然OKです。
の余裕の返答に甘えて、もう一度、レスします。

＞個人的に・・・何か途中から集団のダイナミム・・・
お答え聞けなくて少し残念です。
集団のダイナミズムかなんか知りませんが、あれは別の人のレスの意見を書いただけで、それに、うちの職場がどうだこうだとご意見くださったので、それについて返答したまでですが、あなたが聞きたかったのは、仮面について、私が何を拘っているのか、個人的に何かあったのか、聞きたかったのですか？
　私は、あなたのレスには答えようと書いたつもりですが、他の方のように書いたものについての返答してくださるより、書いた内容にまた、次、次と別の疑問をくださるので、それにお答えしていたら、いつの間にか、本筋から、遠ざかって行ったように思います。

＞実際、そうではなかったですよね。また、セラピストがクライエントの意志を無視して、無理やり、仮面を外す事があるんですか？
　私はあの時、あなたの印象、解釈の説明の世界の中で、仮にもし・・・したら、こうするでしょうね。と例え話で、自分の意見をお伝えしたのが、何故、このレスになるのか、分かりません。何故、実際の話しに変わり、それも仮面座談会の話がセラピストの話に変わっているのですか？凄く、飛んでいるような感じでついていけません。もし、こんな飛んだ形のレスを私から、期待されるなら、無理でしょう。牛はのろのろ歩いて説明しますから、ワープしていく会話には参加できません。
　それに、私はセラピストが無理やり、仮面を外すのかどうかは、実際知りません。《セラピスト＝クライエントの意志を無視、無理やり、仮面を外さない人》の公式が成り立っている事が理想でしょうけど、そんな単純なものがないのが、世の中ではないでしょうか？
　私はセラピスト＝人：間違いも犯す可能性のある存在
と見てます。間違いを犯さない神なる存在ではないでしょうから、そんなに単純に信頼しません。

　私は、防衛は大多数の人達が、日常生活で使っているもの、それがある一定の防衛に固着したり、過度に使われたりして、社会生活を送る上での機能レベルが低下した場合に問題が生じるものと考えていました。でも、一番最初のじんさんのレスには前置きや文脈が見えないまま、防衛を守ろうとする悪魔の囁きが・・・と書かれていたので、何でですか？と尋ねたのが、始まりです。
　でも、どうも、前にも書いたのですけど、問題にしているレベルが違ったようです。正直、文脈が見えないと言葉どおり受け止めていいものか、どうかが分からない
から、書くのです。
　じんさん＝セラピスト？＝無理やり剥がさない人？と言う公式は私にはなかったので、辛口ぎもん太郎さんが私のレスを見て「何故、そんな事に牛は尋ねるの？」の状態を持ってしまうのです。分かります？言ってる事
私はあなたが解釈した説明を同じように持ってないので、じんさんのレスに疑問を持ったのです。

No.719 - 2004/11/14(Sun) 18:03:20

☆ Re: No.672 「再度、お邪魔します / 松坂牛」へのお返事 / 辛口ぎもん太郎

ややこしいので、辛口ぎもん太郎に戻っときます。

> あなたが聞きたかったのは、仮面について、私が何を拘っているのか、個人的に何かあったのか、聞きたかったのですか？
→一般論ではなく、あなたがあのご質問に至った過程に関心がありました。

> 　私は、あなたのレスには答えようと書いたつもりですが、他の方のように書いたものについての返答してくださるより、書いた内容にまた、次、次と別の疑問をくださるので、それにお答えしていたら、いつの間にか、本筋から、遠ざかって行ったように思います。
→残念ながら、いつの間にかというほどやり取りはしてないんですよ。私の質問のお答えよりご自分の状況説明に忙しく、その後は逆に私へのご質問となってしまわはったんです。

> あなたの印象、解釈の説明の世界の中で、仮にもし・・・したら、こうするでしょうね。と例え話で、自分の意見をお伝えした…略…何故、このレスになるのか、分かりません。
→もちろん架空の場面を想定しましたが、現実と切り離して別個に考えることはできないように思います。現実を単純化して焦点をはっきりさせるのが例え話だと考えます。

>もし、こんな飛んだ形のレスを私から、期待されるなら、無理でしょう。牛はのろのろ歩いて説明しますから、ワープしていく会話には参加できません。
→私は特にあなたにどうして欲しいという期待はありません。また、期待に応えられなくても参加していいと思いますよ。

> そんな単純なものがないのが、世の中ではないでしょうか？
→そうでしょうか？セラピストの実際は知らなくても、世の中はバッサリですな。

> 間違いを犯さない神なる存在ではないでしょうから、そんなに単純に信頼しません。
→私もあなたも間違いを犯す存在ですが、たぶんある場面では人から信頼されうる存在でもあると思います。

> じんさんのレスには前置きや文脈が見えないまま、防衛を守ろうとする悪魔の囁きが・・・と書かれていた
→つまり、文脈が見えないなら部分否定とも全否定ともとれる状況だったということですな。しかし、そこで松坂牛さんは全否定だと思ったと。なぜでしょう。

>じんさん＝セラピスト？＝無理やり剥がさない人？と言う公式は私にはなかったので、
→つまり、無理やりはがす人かもしれんかったわけですな。そら怖いですな。私やったらびびって逃げるか、逆になんとかそれを止めようとするかもしれませんな。

>私はあなたが解釈した説明を同じように持ってないので、じんさんのレスに疑問を持ったのです。
→なるほど、「私はあなたと別の人間だからです」ってことですわな。かなり汎用性の高いお答えですが、説明になってないように思いますよ。でも、今の時点でのあなたの認識がそれなら、それもありやと思います。

おおきにでした。

No.720 - 2004/11/15(Mon) 02:35:27

☆ Re: No.672 「再度、お邪魔します / 松坂牛」へのお返事 / 松坂牛

辛口ぎもん太郎さんへ

　いつも丁寧に最後にお礼を言っていただいてありがとうございます。でも、どうして、そう取られるかはなはだ疑問なんで、もう一度、レスします。

＞つまり、文脈が見えないなら部分否定とも全面否定ともとれる状況だったということですな。しかし、そこで松坂牛さんは全面否定だと思ったと。なぜでしょう。
→私は防衛はあかんのですか、コアに行かんとあかんのですかと尋ねたのが、じんさんの書いたものを全面否定することになるんでしょうか？それとも、防衛を持つことをあかんとじんさんの書いたものが言ってると私がとった事を全面否定にしているととったのですか？
　何であかんのと尋ねる事で、何か返答をもらえて、じんさんがそれをどう説明するかで分かるから、投げかけるのですが、そう言うやり方って全面否定に取られるのですか？よう分からんので、何故でしょう？と問われても答えられないのです。それに、この事は何回か以前にも繰り返し書いてるんですが、辛口ぎもん太郎さんはどうしても、全面否定にしたいのですかね？
　「私とあなたが違う」から、あなたは私が書いたレスを無視して、全面否定にしたいのですかね？
「私とあなたが違う」についてはここだけ、持ってこられると抽象的になるけど、私の文面では「セラピストはそんな無理やりに仮面を外さへんでしょう」と言うあなたと「セラピストかて、間違いを犯す可能性がある」と言う私との違いを伝えていたのを、抽象的なものに替えるから、汎用性になったんでは？全面的信頼を持つあなたが、信頼もよう分からん私の疑問を持つ姿勢に、なんで疑問持つんやになったと書いたんですが・・・どうしてそう（私とあなたは違うだけに）取られたのかと思ったんで、説明しました。

＞セラピストの実際を知らなくなくても、世の中はばっさりですな。
→これは、私がセラピストを実際知らないくせに、「世の中は単純じゃないと言う事」を書いたことで、ばっさりと切ってると言う事ですか？それとも違う意味？
セラピストについてはよう知ってると言う人数がどれ程で言えるのか知らへんけど、少なくとも、うん十人は知ってます。信頼できそうな人もそうでなさそうな人も。

＞現実を単純化して、焦点をはっきりさせるのが、例え話だと思います。
→どうして、それが仮面座談会の話からセラピストが無理やり仮面を外しましたか？の話しに変わったのかの疑問に答えていただいていないように思います。

　それに、じんさんのレスが辛口ぎもん太郎さんの説明のような安直な内容（：仮面座談会で主催者がやっぱり裸はいいな）だったとは思えませんが、あれは、バイオエナジーか何かの内容の引用を使って、三つの仮面をクリアにしないとコアに至らないと言う内容だったと思います。

＞間違いを犯す存在ですが、多分ある場面では人から信頼されうる存在でもあると思います。
→もちろん、そうでしょうし、逆もあるでしょうね。だから、単純信頼はできないのです。信頼もするし、疑う事もあるし、セラピストだから、実際、無理やり仮面を剥がさないでしょう？書けるほどには、信頼を置けません。そう言えるセラピストもいるし、そうでないセラピストもいるしと。

＞あなたがあの質問に至ったかの過程が知りたかったのです。
→単に、疑問に思っただけです。何か、複雑なセラピストへのトラウマか何かを期待しはったんですか？これについては、セラピストにはプラスもマイナスも色々勉強になる体験をさせてもらいましたけど、別に特別何かあって、質問したんではないんですわ。

　強いて言うなら、セラピーにも現実適用のレベルから、コアを目指すようなトランスパーソナルレベルまで、色々そのセラピーの目標とするもんが違うと思うんですが、あの時、疑問に思ったのは、現実適用のレベルを問題にしている時、仮面、特に自我レベルの形成が必要なんで、その防衛もクリアにしてコアへと行くより前に適用を最優先した方がいい人もいるのでは？を含めた疑問を問いかけたつもりなんです。

＞期待にこたえられなくても参加していいと思います。
→何か参加の許可を辛口さんからいただいたようで、ほっとしています。ここは誰でも参加可能な場所だと思ってましたけど、参加していいと書かれるとあかんかったのかと密かにびびりましたが・・・

　職場の事をそんな状況を一人の人に被せて、その人にも生活があったのでは？のお尋ねに、私の回答が状況説明で答えになったいなかったのははなはだ残念でした。
私は、その人の生活もしかりですが、辞めざるを得ない人の生活もあったので、その時の状況と共に私の気持ちも書いたつもりでしたが、伝わってなかったのですね。
ここで、辛口ぎもん太郎さんとメールで会話をしてきましたが、如何にコミュニケーションが難しいかが分かりました。伝えたつもりでも、何か違うところへいくのかワープのせいか、はたまた、答えてるつもりで答えてなかったのか、自己反省も含めて会話の難しさを勉強しました。いい体験させてもらいました。どうも、ありがとうございます。（ちなみに私は同じから口の切り方でも、上岡さんより筑紫さんの方が好みです。）

No.722 - 2004/11/15(Mon) 22:42:08