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★ 暑中お見舞い申し上げます / がっちゃん

まだまだ暑い日が続きますねぇ～。
夏バテをしないよう、健康管理して下さいね！

JBIでは花盛りですぅ～♪
小原農園の「金のなる木」を小分けにして売り出そうか･･
という話もしています･･･。
もし実現したら写真をアップしますね。
仁ちゃんは、大切な植木(子供)を手放したくないような･･･。

No.515 - 2004/08/09(Mon) 14:13:32

☆ Re: 暑中お見舞い申し上げます / みかん

がっちゃん

屋久島に行って来たといううわさを聞きました。
田口ランディ女史が何度も紹介してたけど、素敵なエネルギーがみちみちてそうです。

写真とかあったら私たちにも見せてよ！

No.516 - 2004/08/09(Mon) 19:51:09

☆ Re: 暑中お見舞い申し上げます / がっちゃん

メールでも写真を掲示板に載せてほしいと希望がありました。
9月発行の『HOLOS』で少し紹介するので、発行後にでもと思ってました･･･。
『HOLOS』では、色が出ないもんねぇ～。
ご希望に答えちゃいます！
まずは私の超お気に入り海の写真です。

No.518 - 2004/08/10(Tue) 18:28:03

☆ Re: 暑中お見舞い申し上げます / みかん

あつ～～～～

海の色が濃い、深いですね～藍色、インディゴブルーっていうんでしょうか？
なるほど、ホロスでもレポートか読めるわけですね。
楽しみにしています。

No.521 - 2004/08/12(Thu) 16:43:07

☆ Re: 暑中お見舞い申し上げます / フラダンスの犬

蒸し暑いです。あまりに部屋が殺風景なので、ひまわりを
買い（２本３００円：安い？）飾りました。屋久島には行けませんが、気持ちだけでも変わるかなあ。たまには、写真を。

No.522 - 2004/08/17(Tue) 14:38:51

☆ Re: 暑中お見舞い申し上げます / がっちゃん

今日のお天気は凄いですねぇ～。
雨やら雷やら時々晴れたりもして･･･。
ちょいと動くとズクズクになっちゃいます･････。

フラダンスの犬さん、ひまわり素敵ですねぇ～♪
お部屋が明るくなるので大好きです。

今officeにはエンゼルトランペットを飾ってます。
　　(来年、小原農園でも咲く予定)
今日、仁ちゃんがお散歩に出てのお土産です。
　　(ど～も、パクって来たらしい･･･)
なにはともあれ、いい香りです。

No.523 - 2004/08/17(Tue) 19:30:48

★ 松坂牛　様 / じん

★取り込んでいまして、返事が遅くなってしまい申し訳ありません。松坂牛さんの文中に★印で書き込んでゆきます。

「自分でもくどいのは分かっているのですが、ますます混乱してしまって、じんさんにお聞きします。
以前の書き込みで、「愛は快と不快の二相があるようだ。」と今回のローエンの「愛と苦痛とは両立するものではない。」と言葉では一致して無いように思うのですが、どうですか？
★【そうですね。おっしゃるとおり「言葉では一致して無い」と思いますし、言葉のおかれる文脈の違いによって意味も異なると思います。】

　「愛すると口にしながら、苦しみを与えてはならない。」の言葉もよく分からないです。
　変な例ですが、母親が子供を愛していて、子供が幸せで楽しそうにしているのを見たいと思います。子供がアイスが好きで幸せそうに食べています。母親は微笑ましく見ていますが、子供がもっと、もっとアイスが食べたいとせがむとします。母親は子供のお腹を壊さないように制限をします。子供はアイスを制限され、苦痛に思い、悲しみます。母親が子供を護る為にする制限は時に子供に苦痛を与えると思います。この制限は苦痛を与えるけど、やっぱり、愛情じゃないでしょうか？母親のエゴで制限するのなら、愛情ではないでしょが、制限もまた愛情ではないでしょうか？
★【だと思います。「制限」は子供の成長にも不可欠ですし、人間にとって必要なものだと思います。】

子供にはこの制限が愛情から発していると受け取るのは時間が要るように思います。この反対で、「お母さんはあなたを愛しているから、こんなんこと言うのよ。」と、自分のエゴを愛として子供に押し付けている場合の方が多いとは思います。

No.500 - 2004/08/01(Sun) 10:23:42

☆ Re: 松坂牛　様 / みりりん

私も本当にじんさんに同感です。子供の成長にとって、
本当にするべき「制限」をキチンと出来ているか、難しいと思います。子供を認めてというのも勘違いすると、今の年齢的にはそこまでの認識能力、責任能力もないのに、
子供のやりたいことを優先させてしまうということにもなりかねないと思います。

私はローエンのいう｢苦痛」とは、その人の意識が感じ取れる「苦痛」ではなく、その人の生命体（という言葉が適切かわかりませんが）が、感じる「苦痛」を与えてはならない、ということだと解釈しました。

意識的なところでは、アイスクリームを食べさせてもらえないと｢苦痛」を感じますが､生命体としては未来や、無意識や、体の状態をも含んでいるでしょうから､本当の意味ではのべつまくなく子供が望んだからといって、アイスクリームを食べさせる方が、「苦痛」になると思います。

どんなことも、どんな目的や気持ちからそれをやっているかということが大切だと、感じます。

No.501 - 2004/08/01(Sun) 12:00:54

☆ Re: 松坂牛　様 / 松坂牛

　じんさん、くどい私の質問にちゃんと返答していただいてありがとうございます。ミリリンさんもご意見ありがとうございます。
　私自身が言葉について、ミリリンさんのように言葉の意味を自分なりに理解することをせず、そのままうのみにしてしまい、言葉に振り回される傾向があるみたいです。まして、ここの場ではじんさんの意見が絶対のような雰囲気を感じるので、その言葉どおり実践しようと考えた時、現実はそうはいかない困難さを感じたり、混乱してしまったりします。文脈も考えず、書かれている言葉そのものに振り回されます。今後、自分なりに反芻しながらちゃんと消化していきたいと思います。（反省）

No.517 - 2004/08/09(Mon) 21:52:19

☆ Re: 松坂牛　様 / みりりん

＞私も本当にじんさんに同感です。

松坂牛さんこの一文は、松坂牛さんへの意見を述べる為の
ものではありませんでした。
私は松坂牛さんが書かれたレスを読み、自分なりに考えたのです。
ですから、ちゃんと「考える」ことを自分なりに
出来たのは､松坂牛さんのお陰だと思っています。

あと、個人的にはちゃんと考えていらっしゃる
松坂牛さんの姿勢に、感動しました。ですから、
じんさんの書き込みに、私もレスを入れてしまったのです。

No.519 - 2004/08/12(Thu) 01:55:46

☆ Re: 松坂牛　様 / じん

＞じんさん、くどい私の質問にちゃんと返答していただいてありがとうございます。

とのことですが、別に「くどい」とは思っていません。
逆に、素直に質問してくれてうれしいです。
わかった振りをされること、崇拝されるよりよっぽどましです。

No.520 - 2004/08/12(Thu) 11:25:39

★ 暑いです。 / フラダンスの犬

暑いです。へろへろです。某週刊誌によると女３５歳、男４５歳が「心の危機」らしい。つまり、その年齢で人生の限界を見るということ。体力、能力のピークが終わる。後は、落ちるだけ。甘い！！そんな馬鹿な話は断じてない！私など、１０台で限界を感じていた。（あかんがな！！）で、今は落ちすぎて、底を抜けて、別世界で生きている。（「どないすんねやあ！」自分で、そう思ってるだけ）小原先生のように、海賊（？）になりたく、今日もひっそり暮らしています。はぁー。かめちゃん、どう？？「日本海賊協会」へ！がっちゃんとまいちゃんの「ラブリー・エンジェル協会」も好きだけど。

No.505 - 2004/08/03(Tue) 13:40:37

☆ Re: 確かに。 / がめら

暑いですね～。あ、ちょっとメルマガの応用やってみよっと。エヘン、エヘン！もとい。暑いですね～こう暑いと余計に元気が出ますね～｡…じんさん、こんな感じ？(笑)
フラダンスさん、中年クライシスですよね？(よく知らないけど。)思いっきり当てはまります(苦笑)。それと肉体的にはピークが25歳でそっからは激しい運動をするとできる活性酸素に対する抵抗力が下がる、と聞いたことがあります｡だから激しいトレーニングはダメで、有酸素運動に切り替えましょう、だって。フラダンスさん一緒にサイクリングでもどう？山のふもとまでクルマ、そっからマウンテンバイク(軟弱ぅ～笑)。要は気持ちよければええねん！
アタマに関しては新しい学説もあって、死ぬまで進化し続けるってのもあります。使えば使うほど良くなるんだって｡ただ酸素を沢山供給してあげないと、脳細胞ってのはすぐ死んじゃうらしい｡シンナーでラリってると壊れちゃうのはそーゆーことらしいっす。なので有酸素運動はアタマにも良いというお話でした｡
ところで暑さは僕のせいじゃありません。僕が火の海にしたんじゃなーい！(笑)

No.506 - 2004/08/03(Tue) 18:20:25

☆ Re: 暑いです。 / ぎゃおす

＞フラダンスさん一緒にサイクリングでもどう？

そうですね。「古い上着よ、さようならー」と歌いながら
みんな誘って、山の方へサイクリング。笑顔で手を振ったりして？どこかで見たような映画のシーン？？

＞アタマに関しては新しい学説もあって、死ぬまで進化し＞続けるってのもあります。使えば使うほど良くなるんだ＞って｡

そういえば、「ボケる」というのは若い頃、頭のよかった人がなるらしい。元から、「ボケてる」のは「ボケ」にならないということ。かめちゃん、よかったね（大爆笑：おーい！俺だけか？？）

しかし、35や45歳で人生は終わりなどと言われるのは心外ですね。「幼稚園では遅すぎる」だとか「未婚で子供なしは、負け犬」だとか。作者に「貴方は神か？貴方が決めつける権利があるのか？認知の誤りでは？」そう突っ込みたくなるのは私だけでしょうか？でも、気にはしている自分が情けない。はぁー。

No.507 - 2004/08/04(Wed) 14:50:26

☆ フラダンスちゃん / ルータンちゃん

フラダンスちゃんお久しぶりだね。フラダンスちゃんがむなしそうな気分のように思ったので、ついつい参加させてもらっちゃいました（笑）最近、写真は撮りに行ったりしているのかな？今度、いい写真をみせてあげる。イタリアの写真だよ。

No.508 - 2004/08/05(Thu) 01:33:10

☆ Re: 暑いです。 / がめら

山歩きしてると、挨拶するのが当たり前になるね。空気いいし、自転車でなくてもいいかも。
で、誰が元ボケやって？？？(怒)そーいえば20年くらい前に占い師に言われた｡｢あんたはボケないよ！｣って。んなこと、尋ねとらん！(爆笑)。
人生真ん中くらい(多分)で終わりって言われてもねぇ。こちとら、大器晩成型だから。よきにはからえ、余は苦しゅうない｡おいらも負け犬のはしくれだけど、決め付ける権利なんてないと思う｡たとえ相手が神さまでも。神さまだったらむしろ話は早い｡文句言ってやる。
がめら「こんなおいらに誰がしたんや！」でもあれね、こー言われそうね。
かみさま「お前が勝手になったんじゃ！」って(笑)。すいません。ごもっとも。
ま、その人の世界観なんでしょう。でもそういう人が自分で言ってる負け犬になったときは気の毒だよねぇ。救いがないもん。で、フラさん気にしてるん？気にしてたらアカンの？

No.509 - 2004/08/05(Thu) 12:02:21

★ 再び、愛について / jじん

今日、理論コース（ゼミ?@教科書：ローエン『甦る生命エネルギー』）がありました。ローエンは「愛情」について次のように言っています。

愛情は、自由や快楽から切り離せるものではない。
愛される側が、自分らしくあり、自己を表現し、
自分のために行動する自由を、愛する側が制限するなら、
本当に愛していることにはならない。
また、愛を口にしながら、苦しみを与えてはならない。
愛と苦痛は両立するものではない。
もし私たちが誰かを愛しているなら、
その人が幸せで楽しそうにしているのを見たいと願い、
悲しみや苦しみを見たいとは思わないはずだ。
もう一つ重要な点は、愛する行動は、頭ではなく、
ハートによって導かれるということだ。（２０８ページ）

No.464 - 2004/06/23(Wed) 23:23:32

☆ 僕にとっては、難問｡ / かめ

>愛する側が制限するなら、本当に愛していることにはならない。

制限をしない、ってのはわかる気がするんですが…。

>また、愛を口にしながら、苦しみを与えてはならない。
>愛と苦痛は両立するものではない。

僕が愛してる側だとして、自分がこうして欲しいということと相手がしたくないという葛藤が起こる場合(多々あります)とか、また逆に、自分がしたくないことと相手がして欲しいことがぶつかってしまう場合もありますよね｡
僕の場合、ここがまだ具体的な行動に落とし込めてない｡どうすりゃいいんだ？になっちゃう。

僕が｢こうして欲しい｣ということが相手にとって｢それをするのは私にとって苦痛です｣とか、相手に「こうして欲しい」と言われたことが僕にとって苦痛なとき、どうすれば？

>悲しみや苦しみを見たいとは思わないはずだ。

これはスムーズに納得できます。そうすると、僕が｢こうして欲しい｣こと＝相手にとって｢苦痛｣なことになってしまうと、堂々巡りになってしまうんです。相手に願望を伝えることまで自分で自分を制限してしまう｡そうするとこれは僕の中の葛藤にもなってしまう。その葛藤は葛藤として、願望を伝えることができたとしても、相手にとって苦痛であればそこで｢じゃあお互いどうする？｣になっちゃうんです。うーん、困った｡

>もう一つ重要な点は、愛する行動は、頭ではなく、
>ハートによって導かれるということだ。

ここにヒントがあるような気がするんだけど…。
互いに愛し合っているという前提で考えたとして。例えば相手に苦痛を引き受けるキャパがあれば、僕の願望を満たしてもらうことが出来るし、僕に願望は満たされない、拒絶されることもあるということを引き受けるキャパがあれば、この件は一応クリアできます。
ただ、一方が苦痛を受け入れるだけ、一方が願望を拒絶されるだけとなって、その繰り返しが続くと、関係が破綻しそうな気がする｡一方は満たされない願望を持ち続けることになるし、一方は繰り返し要望を伝えられること自体が苦痛になるような。どちらかがそれに耐え切れなくなったとき、破綻するような気がして心配になっちゃいます｡
表面上は関係を保っていても、他の満たしてくれそうな相手を見つけちゃうとか｡それはそれでいいのかも知れないけど、それって｢愛する行動｣じゃないよなーって思う｡

No.465 - 2004/06/24(Thu) 09:24:44

☆ Re: 再び、愛について / 松坂牛

　自分でもくどいのは分かっているのですが、ますます混乱してしまって、じんさんにお聞きします。
以前の書き込みで、「愛は快と不快の二相があるようだ。」と今回のローエンの「愛と苦痛とは両立するものではない。」と言葉では一致して無いように思うのですが、どうですか？
　「愛すると口にしながら、苦しみを与えてはならない。」の言葉もよく分からないです。
　変な例ですが、母親が子供を愛していて、子供が幸せで楽しそうにしているのを見たいと思います。子供がアイスが好きで幸せそうに食べています。母親は微笑ましく見ていますが、子供がもっと、もっとアイスが食べたいとせがむとします。母親は子供のお腹を壊さないように制限をします。子供はアイスを制限され、苦痛に思い、悲しみます。母親が子供を護る為にする制限は時に子供に苦痛を与えると思います。この制限は苦痛を与えるけど、やっぱり、愛情じゃないでしょうか？母親のエゴで制限するのなら、愛情ではないでしょが、制限もまた愛情ではないでしょうか？子供にはこの制限が愛情から発していると受け取るのは時間が要るように思います。この反対で、「お母さんはあなたを愛しているから、こんなんこと言うのよ。」と、自分のエゴを愛として子供に押し付けている場合の方が多いとは思います。

No.468 - 2004/06/26(Sat) 21:42:42

☆ Re: 再び、愛について / みりりん

その人の真の幸せという観点に立って、自分の「～して欲しい」が姿を消した時、相手がやっていることが自分にとってして欲しいことでない時でも、その人が幸せを感じている心と共振することによって、自分も幸せを感じることができた。

でも、このスペースに長く留まっているのは難しい・・・
すぐに「自分」を優先してしまう自分が顔を出す。
じゃあ「自分」を優先したら幸せかっというと、
必ずしもそうじゃない自分にも気付いた。
やっぱ、相手が幸せを感じているのを見てるのって、こっちも幸せになるんだよな。
自分の気持ち押し付けて、自分の満足の行く形をとってもらっても、ちっとも楽しくない。
だから、ごまかそうとしてやたら今の状況がいいとアピールしたり、見ないように真実の声から目をそむける為の
言い訳をたぁくさん言ってたり・・

毎回自分にうんざりしちゃうんよ。
ローエンのこの言葉は、そのスペースを思い出せるように、机の前に貼ってます。
「愛」って深いテーマやなぁ。

No.489 - 2004/07/11(Sun) 13:24:45

☆ 3児の母です。 / きゃお

＞母親が子供を護る為にする制限は時に子供に苦痛を与えると思います。

だいじょうぶ。たいていの母親はそんなとき子どもに苦痛を与えずに「しつけ」る術を知っていますよ。

----
愛する対象が子どもでも恋人でも、
愛することに見返りはないですよね。
期待せず確認せず不安にならずに、
いつでも同じように愛しつづけるには
自分にこころに自信を持つことが一番なのかしら、と最近思っています。

No.491 - 2004/07/16(Fri) 05:11:36

☆ Re: 再び、愛について / 悩める６才の母

　きゃおさんへ

私はあなたの爪の垢を煎じて飲みたいです。
私はきっと「たいてい」のお母さんではなく、「例外」
「ろくでなし」の母親なんだと思います。しつけるに子供の涙を見ない時は少なかったと思います。涙や泣き声は辛かったです。でも、自由にさせていたら路上に飛び出したり、プラットホームから落ちたりしてたかもと思うと「優しく、穏やかに」声をかけ、子供の自主性に任せるなんて、とても、出来ず、気が付けば怒鳴っていて、子供は泣いていた。最小限の危険なことを分かってもらったりするのも一苦労でした。しつけの本も読んでみたけど、私が駄目ママか、子供が駄目なのか、そこは戦いもあったかも。それ以外にも、一日中互いに御機嫌な訳じゃあなかったから、自分の機嫌や体調の悪い時は、怒り方にゆとりが無かったりもしました。ある瞬間は、愛しているとは思えなかった時も無い訳じゃあなかった。努力は私なりにはしてたけど、苦痛を与えてたと思います。こんな親は失格ですね。
でも、子供を愛しているかと訊かれたら、愛している。大切な存在だと答えれます。
私も「たいてい」の母親になりたいです。

No.492 - 2004/07/17(Sat) 23:07:31

☆ こそだて / きゃお

「たいていのははおや」
と言う言い回しに気を悪くされたのだったらごめんなさい。
言葉足らずでした。つけたします。

子育てはむつかしいですよね。
私、二人目の子を妊娠していたときに
一人でも手一杯なのに二人なんて無理だって
自信なくしたことあるんです。

そのときに育児相談があって、
市の保健婦さんに私"いい母親"になんかなれないって、
泣いたんです。
そしたら、その保健婦さんが、
「こどもはおかあさんを選んで生まれてくるのよ。
だからあなたは生まれてくる子に選ばれたのよ。
無理せずに自分のままのおかあさんでいいのよ。」
って言われて力が抜けました。

「たいていの母親」は、
悩める６才の母さんや私のように
毎日ひとつひとつに悩んでがんばってると思います。

あなたとおなじように子育て現場で迷って悩んでいる経験から、
「たいていの母親」が
子どもを愛している気持ちから生まれるしつけは、
手厳しくても「苦痛ばかりのしつけ」ではないと考えます。

冒頭のじんさまが引用なさった、
「愛する行動は、頭ではなく、ハートによって導かれるということだ。」
が、その根底に在る、と思います。

No.493 - 2004/07/20(Tue) 17:23:38