ハイブリッド人生心理学読者広場

□ 「ロボット優位社会」・「匿名性」^^ / しまの

引用

No.1144 2015/11/09(Mon) 09:58:10

では引き続きこのご質問。
テーマとしては主にこの２つかなあと読みましたが、

・「ロボット優位社会」とでも言えるものが到来した時、ハイブリッド心理学が言う「社会を生きるスキル」も話が違ってくるのではないか
・ハイブリッド心理学では「匿名性において生み出す」ということを言っているが、社会では「匿名性」ではなく「誰が」という「人物性」が重視されるのではないか
それぞれ手短に^^。

1.「ロボット優位社会は来ない」が島野の思想

まず、技術の進歩に応じて、社会で必要とされるスキルに変化があるのはもちろんですね。たとえばかつてはそろばんと習字だったものが、今はパソコンとインターネット、というように。
そうした、技術進歩に乗り遅れないことも重要。これはハイブリッド心理学以前の常識になると思います。

僕の考えでは、起きるのは全てその範囲のことだ、というものです。ロボットや人工知能がいかに進化しようとも。
つまり、その範囲を超えた変化とは、人間とロボット（人工知能）の関係が、次のように変化する世界が訪れることだ、ということになる。

【現在までの世界】
　　　　上司（人間）
　　　　　　｜
　自分（人間）－同僚（人間）
　　　　　　｜
　　道具（ロボット）

【新世界】
　　　　上司（ロボット）
　　　　　　｜
　自分（人間）－同僚（ロボット）

こうした構図における「新世界」は、永久に来ない、というのが僕の考えです。
まあ少なくとも今はそうだし、来年もそうでしょう^^; なら、まずは今の人間社会構造において生きていくスキルを模索することだ、と。

こうしたテーマでの考え方のキモになるのは、
・「人工知能」が「意識」に目覚め独自の「感情」や「意志」を持つようになるなんてことがあるか
という命題かと思います。まＳＦの世界ですね。
僕の考えは、「Ｎｏ」です。人工知能が「意識」を持つなんてことは未来永劫なく、それはあくまで電気回路の一つでしかない。
一応これについては、心理学とコンピュータをどちらも多少専門的に学んだ立場として、僕なりの哲学として整理しています。かなり過去原稿ですが、関心あれば以下を一読頂ければ。
過去原稿 - 島野の心理構造理論
に収録の、
「付感情の科学論 - (4)意識はどこにあるのか－島野の仮説－」

いずれにせよ、人工知能や膨大データ処理がいかに進化しようとも、それらは「道具」に過ぎないのだ、と。
使いこなせることが重要。使いこなせないとは、道具に逆に振り回されたり、道具を過信妄信するといった姿です。そうならないように、と。
この点ハイブリッド心理学の思想の本質は、かなりレガシーだと言えます。人間と社会の本質は、太古の昔から変わらないという、底流思想を持つ心理学です。
ま思想ですので、かなり違う人間観社会観を持つ別の思想や心理学もあると思います。どれを取るかは選択ですね^^。

2.「高い人物性」への方法論としての「匿名性において生み出す」

次に、社会では「匿名性」ではなく「誰が」という「人物性」が重視されるのではないか、については、
・社会の目は匿名性から人物性へと向かう
とでも言えると思います。

たとえば村上春樹ほどになると、書いたものが小説であろうとエッセーであろうと長編であろうと短編であろうと、中身を見ずとも売れる。
それが「人物性」の頂点の姿として、最初は「匿名性」つまり誰ともつかない者として、まずその行いの中身を見るところから始まる。

それが「社会の目」の話だとして、ハイブリッド心理学の「匿名性において生み出す」は、そうした社会の中で、いかに自らの人物性を高めていくかの、一つの方法論だと言えます。
自分の人物性を高めたければ、自分の人物性を追うのではなく、自分が生み出す価値を追求することだ、と。自分という人物がどう見られるかという邪念を超えて。それが逆に、自分の人物性を高めていくのだ、と。
ですのでこれは、「個人の姿勢」の話です。そこにおけるノウハウの話です。

個人の姿勢として、この「匿名性」の逆は「自己顕示性」「自己アピール性」というものになり、一般の仕事場ではちょっと敬遠されるもの、という話になってくる。
ただ最初からタレント業を目指すのであれば、「自己アピール性」についてのそれなりのノウハウが出てくると思います。僕からも多少は何か言えるかも知れない。
ま課題場面内容いかんですね。

いずれにせよ、ハイブリッド心理学としては、というか僕の執筆活動としては、社会文化論の議論にはあまり手を出すものではなく、生活と人生の具体的場面課題ごとに、僕自身の社会人体験、人生経験で見出したノウハウをアドバイスするものになります。それを取るかどうかはお任せということで^^。
ということで、より詳しくは具体的場面課題材料ごとにご質問ご相談をして頂ければ、より具体的アドバイスができるかと思います^^。

□ Re: 社会を生きるスキルが大きく変わるのでは？ / こたろう

引用

No.1152 2015/11/27(Fri) 12:54:38

ロボットが意志を持つかどうか、という話はしてないです。それも議論のある論点ですが、挙げた例は、別にそうならなくても実現可能性があると言われているものです。おそらくマネジメントやロボットを使う立場の仕事はなくならないですが、産業革命の時と違って、代替された作業の失業者に与えられる新しい仕事は、席としては圧倒的に少ないという予測が主流になってます。

問題設定は人間が基本的にはする事になりますが、その問題を解決するための、パターンから共通項や傾向を抽出する原因究明は人工知能が担う事になると思います。そこから新しい問いを生み出し、またそれをビッグデータを参考に検証し、という所までもが視野に入っているのが怖いな、と感じますが。

匿名性において生み出すのは、人物性を高めるための、、、またよくわからなくなってしまいました。その人に付随する能力は全て匿名性においての能力ととらえるという事でしょうか？僕の場合は、属人的でない、唯一無二性のない能力＝匿名性において生み出すもの、と今まではとらえていたようです。

上のスレッドで言ったように、「価値そのものに人間が存在するもの」で生み出される価値は、僕は匿名性において生み出す物ととらえていませんでした。確かに、声楽家も村上春樹さんの例と同じで、最初はその「声そのもの」に惹かれたために、その人に惹きつけられるわけです。モデルさんも同じで、その人の「顔」に惹かれて、「たたずまいの美しさ」に惹かれて、その人に惹きつけられるわけです。好きなカフェの店員の、「距離の取り方のうまさ」「対応の物腰の柔らかさ」に惹かれて、通ったりするわけです。これも全て「匿名性において生み出す価値」と捉えていいでしょうか？

＞自分の人物性を高めたければ、自分の人物性を追うのではなく、自分が生み出す価値を追求することだ、と。自分という人物がどう見られるかという邪念を超えて。それが逆に、自分の人物性を高めていくのだ、と。

→例えば上のカフェ店員の「対応の物腰の柔らかさ」も、生み出す価値の追求といえます。
　　そのための身体作法、相手をリラックスさせるような声の出し方、そのための体の脱力技術、言葉の選び方、
　　これも全て「匿名性において生み出す価値の追求」と位置付けていいでしょうか？
　　全て「相手の方の安らぎという感情」をゴールにした価値の生み出しといえます。
　　そしてこれは人間がインターフェースでなければいけない価値の生み出しです。

　　で、提供される豆の選定、抽出時間、こういったものは、味覚がデータ化されれば人工知能の方が上手く出来る
　　分野になります。こっちのほうの追求は当然「匿名性において生み出す価値の追求」として位置づけられるものですよね

□ 「社会を生きるスキル」・「価値」と「匿名性」再^^ / しまの

引用

No.1155 2015/12/10(Thu) 10:06:42

遅くなりました^^。

「社会を生きるスキル」の定義

まず前半のビッグデータうんぬんについては、申し訳ない、ご質問テーマが何なのか僕の方でちょっと読み取れなかったです^^ゞ

まず一つ確認して頂いておくと良い点は、ハイブリッド心理学で「社会を生きるスキル」という言葉で言っているものが何かです。
これは、
・実際にその人が生きる社会を相手に、その人が「自分はこの社会を生きることができる」という自信を感じさせるような、さまざまなスキルの総合体
だ、と定義できます。

それは行動学であり、仕事のスキルであり、より広範囲の対人的、生活的、人生的な場面の対処スキルの総合体です。
自分はそれを獲得した、という自信が持てるようになる、またそれが目標になる、人生の段階があるという話をしています。僕の経験も踏まえると、まずは30代後半からの段階になる、と。

「スキルの構造」

つまり、「総合的スキル」と、それを構成する「素材スキル」「材料スキル」という、「スキルの構造」がある、という話になりますね。
正確には、まずは以下のような３段階構造を理解すると良いかと。

　　　　　　　　　　（人生を生きるスキル）
　　　　　　　　　　　　　　／　　＼（「命」につながるスキル）
　　　社会を生きるスキル
　　　　　　　　　／｜＼　・スキルを舵取るスキル
生活のスキル　対人スキル　仕事のスキル
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／｜＼　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　個別素材スキル
　　　　　　　　　　（読み書き、身体技能、専門技術、ｅｔｃ）

より大きくは、「社会を生きるスキル」の上にさらに総合的な「人生を生きるスキル」が生まれる、という４段階があると言えますが、とりあえず今回の話の範囲ではないということでよろしいかと。

で、今回書いて頂いた話題は、個別素材スキルについてのものということになるかと。
これはもちろん、時代の流れに応じて大きく変化する、ということになります。
一方、総合的なスキルほど、その本質は時代の流れを超えて不変だ、という考え。「社会を生きるスキル」とは、そうして時代によって変化する素材スキルをどう自分が持つべきかという、「スキルを舵取るスキル」が重要な要素になると言えるでしょう。

ロボット技術などの進化に応じて変化するのは「個別素材スキル」のレベルであり、それだけではまだ「社会を生きるスキル」にはなりません。そうした技術スキルをどう舵取るか、から「社会を生きるスキル」が関係してきます。
技術進歩によって、そうした総合的な「社会を生きるスキル」にも大きな変化があるとすればロボットが感情を持つようになるといった事態が起きた時だろうが、それは未来永劫ないだろうというのが僕の考えだというのを述べた次第です。

「個別素材スキル」の個々の内容については、「ハイブリッド心理学」としてはあまり踏みこむものではありませんが、僕自身の社会経験を踏まえたアドバイスであれば、多少可能です。
ですので、

>そこから新しい問いを生み出し、またそれをビッグデータを参考に検証し、という所までもが視野に入っているのが怖いな、と感じますが。

これは実際どんな課題場面で、何に困っているという話なのか、話を絞ってもう少し具体的に書いて頂くと、僕としての意見がアドバイスできるかも知れません^^。

「価値」と「匿名性」

>匿名性において生み出すのは、人物性を高めるための、、、またよくわからなくなってしまいました。その人に付随する能力は全て匿名性においての能力ととらえるという事でしょうか？

これもやはり、何の話をしているのかという、テーマの整理をしておくのがいいですね。互いが別のものの話をしているのに気づかないまま、かみ合わない議論をしないよう。

「価値」と「匿名性」については、今回のような話題範囲としては、３つのテーマ事項を分けることができます。

1.「価値」そのものの内容種類
「価値」そのものの内容タイプの話。
「容姿」「声・仕草」「文章」「曲」「デザイン」「レシピ」「製造技術」「社会行為」「品物」「制度」「手続き」、エトセトラ、エトセトラ。
これら全てが、「価値」あるものです。魅力価値、経済価値、効率性価値、などなど。

2.「価値」そのものの「人物性」と「匿名性」
上記のような「価値」が人や社会に供される時に、それが誰のものか、誰によるものかという情報が同時に伴うかどうか。これを「価値の人物性」と呼べるでしょう。
逆に、誰のものか、誰によるものかという情報が見えなくなる度合いを、「価値の匿名性」いう言葉で呼んでいいと思います。

すると、「価値」の内容種類によって、自ずとその傾向が出てきます。
上記、内容種類で書いたような順に、「価値の人物性」が大きいと言えます。「容姿」となると、もうその人そのものですね。あとは名前が出るかどうかだけ。
逆に、後ろのものほど「価値の匿名性」が大きいと言えるでしょう。誰のものか、誰によるものかというのはあまり表に出なくなる。それでも場合によっては、例えば「アベノミクス」のように、誰が発案したかを冠する、「人物性」の高い「制度」があったりする。まその「価値」をどう評価するかはまた人によりさまざまとして。

ここまでの２つが「価値」そのものの内容や性質についての話であるのに対して、次の３つ目は全く違うものの話になります。
それは内面の姿勢の話です。

3.「社会を生きる姿勢」としての「匿名性において生み出す」
ハイブリッド心理学が「匿名性において生み出す」と呼んでいるのは、個人の内面の姿勢の話であり、「価値」そのものの内容性質の話ではなく、「価値」を生み出すことに生きようとする「社会を生きる姿勢」さらには「生きる姿勢」の、一つのあり方を指しています。

前の方のtakaさん向けアドバイスとして書いた、
『「自己イメージ法」をはるかに超える成長へ^^』しまの No.1147 2015/11/13
でも触れた、
『理論編下巻』
７章　人生の答え－２　　－「魂の望み」への歩み－
の
「匿名性において生み出す」・「揺らぎない自尊心」への第一歩
の節での解説をベースに理解頂くといいでしょう。
引用しますと、その定義とはまず、
------------
　より純粋な望みへと向かい、「生み出す価値」への目を育てることです。価値を生み出すのが「自分」だということにこだわらずに、生み出す価値そのものを、ただ高めることに意識を注ぎます。
　これを「匿名性において生み出す」と呼んでいます。
------------
とあります。つまり「価値を生み出すのが「自分」だということにこだわらずに、生み出す価値そのものを、ただ高めることに意識を注ぐ姿勢」です。これが「匿名性において生み出す姿勢」の定義ということで良いでしょう。

その続きとして、以下のようにあります。重要な言葉を太字にしました。
------------
　「匿名」であるとは、誰ともつかないということです。「未熟」から始まるこの道のりの常として、私たちはどうしても「自己顕示欲」の中で、「自分」がどう見られるか、一方で「誰が」どう人に見られているかという、結果イメージばかりに意識が向かいがちです。それがひいては、「こう見られなければ」「こんな風に見られてしまっては」と自分にストレスを加えるという結果を生み出すわけです。
　その視線を、価値を生み出すのが「自分」であろうと「誰」であろうと構わずに、生み出される「価値」そのものに目を向けることです。これが「人物を問わない」魂の感情に実によく馴染みます。
　これがひいては、足手まといの「自己顕示欲」によって動揺する自分を抱えながらも、それに惑わされずに安心して人と接することのできる、しっかりとした方向性を私たちに与えてくれるのです。
------------

ということで、ここで「魂の感情」という新たな視点が出てきています。
これについてはここではあまり話を膨らませず、ポイントは、「生み出す価値そのものをただ高めることに意識を注ぐ」という姿勢によって、「自己顕示欲による動揺を脱した、安定した対人方向性」に向かうという、内面姿勢を言っているものだということです。

内面姿勢の話ですので、そうした姿勢を持つかどうかは、人それぞれです。「価値」そのものの人物性や匿名性の大小に関わりなく。
容姿や声の出し方といった、人物性の高い価値を、ここで言う「匿名性において生み出す」という姿勢で追求している人もいれば、「品物」という匿名性の大きめなものを、バリバリの自己顕示欲で追求している人もいるかも知れない。
ハイブリッド心理学の取り組みとは、もちろん、「匿名性において生み出す」という姿勢を知り、その選択を自分に問う、というものです。
それが「自らの人物性を高めていくかの一つの方法論」だと言うのは、「自らの人格性」という言葉の方が分かりやすいかも知れませんね。それが「価値の人物性」として人の目の表に出るかどうかはさまざまとして。これはよろしいですかな。

ということで後段のご質問についても、まずは以上でどう疑問等が残るか再整理して、あればまた書いて頂ければ^^。

□ Re: 社会を生きるスキルが大きく変わるのでは？ / こたろう

引用

No.1157 2016/01/08(Fri) 17:46:19

前半の人工知能についてのお話、まずはありがとうございます。
納得できました。僕の疑問（というか不安？）としては、コンピュータの能力が人間の能力を現状以上に浸食することで、仕事のスキルの中の個別具体的スキルが、非常に高度な知的能力が必要とされるものと、対人の仕事における豊かな感情表現や、非マニュアル的な対人能力（内面の感情の豊かさが大きなアドバンテージになる。）に二極化する事によって、どちらもそこそこである所をスタートラインにするような仕事が減り、仕事のスキルにおける自信を培う事が出来なくなる人が非常に増えるのではないか、という事でした。
そして自らも、そこに残っていれるのだろうか・・・と。

また仮に、機械の生産能力や人工知能の能力が飛躍的に高まった時に、仕事をしなくていい人が多数派になる時代が来るかもしれませんが、その時に残っている「生み出せる価値」は、やはり自らの肉体を使って人間の感情に直接訴えかけられる事（人物性の高い価値の生み出し）が「生み出す価値」の主たるものになる、と。

「価値そのもの」と「価値を生み出そうとする姿勢」の区別については参考になりました。一応例を考えてみて確認したいのですが、人物性の高い価値を「匿名性において生み出す」というのは、例えばモデルさんや、ダンスなどのパフォーマンスをする人が、
「自分が素晴らしいと思われる」というよりは、純粋に「美しさやパフォーマンスのインパクト、相手に起こす事が出来る感嘆の感情をより膨らませるには？もっとエキサイトして楽しんでもらうためにはどういう風に表現する？」といった視線を持つ、という感じでしょうか。

そこを混同していたので、人物性の高い価値を追求している＝自己顕示欲が強い、という構図がなんとなく出来てしまっていました。それが人物性の高い価値について追求する事のブレーキにもなっていたかなと。

ただやはり、人物性の高い価値の中で、自らの身体表現（声、動き、仕草、顔）が実際、価値を受け取る人の五感で感じられる「商品の一部」になる場合、感情の豊かさの土台は
非常に重大な事に思えます。
身体のパフォーマンスは、精神面と非常に関連していますよね。ある程度までは形になっても、どうしても「ふさぎこんだ」感情があると、体に固さが生まれます。
ダンスなどではその差は如実にわかります。ふさぎこんだ感情が、物理構造的に体を縮こまらせてしまいます。解放された身体から生み出されるパフォーマンスは、ただ歩いている姿を見ているだけでもうっとりしてしまいますし、見ているだけで自らの体も緩んでいきます。

有名な整体師の片山洋二郎さんという方が、書籍で、
人間の体は無意識レベルで共鳴しているという事を書かれてました。
直接触れる事がなくても、対面している状態で起こっているという事です。
怪しげなスピリチュアルの書籍であれば信頼できませんが、
長年の他者の肉体観察から導き出された答えだという事で、
なるほどなぁ、確かにそういう部分もあるだろうなぁ、と。

また、直接触れる場合は、さらにそれが顕著になります。
これは自分自身が受けたロルフィングというボディワークで起こって観察した事です。
非常に高いレベルで緩んだ体の方に触れられると、揉んだりしなくても、触れられた部分の筋肉が同期するように緩んでいくんです。施術者の技術というよりは、施術者の身体水準（脱力）が高度であればあるほど、施術効果が高まるという事です。
逆に、緊張した体を持った人に触れられると、それに対して反射的に筋肉に力が入り、
いくらマッサージされても一向に筋肉が緩まない、それどころか受ける前よりも疲れる、という事が往々にしてあるようです。

僕自身が、できることなら仕事としても追求したいなぁと思うのは、こういった「人物性の高い価値」・・・
人物性というよりは、「肉体」を伴う価値の生み出しといった方が適切かもしれないですが、そこでは「柔軟で脱力した肉体」がパフォーマンスを発揮する上での礎であるというのが現在持っている感想です。

そしてあるレベルまでは、物理構造的に適切な体の使い方を工夫したり、
脱力を体に覚えこませるようなワーク、あるいは施術を定期的に受けるなどで
身体の水準を高めていくことが可能なのですが、あるレベルを超えようとすると
やはり「精神的な緊張」が体の脱力、パフォーマンスを向上を阻みます。対人場面での自己操縦心性による圧迫、反射的に嘘の自分を演じるスイッチが入る事で、体が不自然な形に固まってしまう事。

そこに突き当たる事がわかっているので、やっぱり自分には望めないんだ・・・
という絶望感があります。ただ、これが本当に追求したい望みであるならば、
実現する上でのネックが自己操縦心性である事がはっきり見えて、そこで「崩壊」が
起きるのかもわかりませんが。

しかし、先んじて「外面的スキル」を向上させる事が必要という事なので、
やはり難しいのかな・・・と感じてしまいます。

なので、「人物性の低い価値」、「身体の緊張度などがあまりパフォーマンスに影響しない仕事」を選び、そこにおいて「仕事のスキル」の自信を身につける事によって、精神の緊張度由来の肉体の緊張を軽減させて、それからやれるなら、そっちのもっと純粋な望みとして感じられる分野を・・・という風に自分を納得させようとしています。

まとめますと、このように、

「人物性の高い価値」は、「匿名性において追求」する事はできますし望ましいですが、
需要があるのはやはり「あるレベルの精神の健康、開放度があるからこその、脱力した肉体」を身につけられた人物。
「人物性の高い価値」を「匿名性において追求」する場合は、ある時点から物理的に肉体の脱力を維持する技術だけではなく、精神面が必須になってしまう。
であればやはり、精神的不具を抱えた人物が、人物性の高い価値を仕事として
追求するのは困難である事が多いのではないか。

という質問になります。

□ 「障害」による「困難」の克服探求が人生^^ / しまの

引用

No.1158 2016/01/15(Fri) 10:16:05

>精神的不具を抱えた人物が、人物性の高い価値を仕事として追求するのは困難である事が多いのではないか。という質問になります。

それはもちろん、「障害」があればそこに「困難」が発生する、と言えますね。「困難」を生み出すものを「障害」と言うという、言葉の定義そのものでもあるでしょう。
それは人物性の高い価値を仕事としようとする場合に限らずにです。人物性の低い価値を仕事としようとする場合でも、たとえば高度な身体障害があれば、それに見合った困難が生まれる、ということになると思います。
ですのでこれは「障害」の具体的かつで客観的かつ詳細な内容ごとに、検討しなければならないものになると思います。

一方、「精神的不具」というのは多少偏った自己否定イメージになると思います。僕の『悲しみの彼方への旅』でもそうしたものとしてその言葉が出てきたります（P.332）。
-------
私に残り続けた問題とは、自分には、自分を人と結びつけるための感情や意欲や性格が根本的に欠損している、自分は人と親密になったり愛情を交わしたりすることのできない、精神的不具者なのだという感情でした。
-------

ということで、「精神的不具」という漠然とした否定イメージではなく、具体的かつで客観的かつ詳細な内容ごとに、検討していきましょー、というのがまずは意見。
そしてそうするならば、「障害」を克服するものとしてこそ、「知恵」と「ノウハウ」と「技術」があり、その探求こそが人生になる、というのがハイブリッド心理学からの意見です。
それは克服できるものなのか。克服不可能で終わるものなのか。それは自分にとって大きな喪失か。それとも結局大したものでもない話だったと、人生が大きく転換するか。

これはもう人それぞれ内容ぞれぞれのケースバイケースですね。たとえば人前で喋ることに緊張とどもりの傾向を抱えて社会に出ようとした人が、それを克服したい一念で取り組み、やがてＴＶの人気司会者になってしまうケースもあるかも知れない。あるいはそうした弱点短所を抱えたまま、人と接する仕事よりも手先の技術を生かした仕事を選んで第一人者になった人もいるかも知れない。
ちなみに僕の上記の言葉について言えば、結局、僕は一人でマイペースな生活をするのがこの上なく好きな性分であり、浅く広く人と親しく接することができるような「能力」は、もうどうでもいいというお気楽能天気でほぼ完結した今日この頃です･･とこれはどーでもいい話^^；

重要なのは、結果ではなく、いかに可能性と全力を尽くしたか、になります。可能性と全力を尽くすごとに、「命」が答えを出す、ということで。
まあとにかく、お若い状況と思いますので、視野を広く持った上で、具体的かつで客観的かつ詳細なレベルで、自分の得手不得手、克服への知恵ノウハウ技術、そして望む仕事、などの分析検討をするのがお勧めになりますね。

あとはまあ、何かの「人物価値」の「持つ人」と「持たない人」をあまり単純に分けない目を培うのがお勧めになりますね。誰でも何らかの障害ハンディを持つのがスタートです。また「持つ人」と見えるのは、あくまでそうした断面があり、見る人の主観からそう見えるに過ぎません。「脱力できる人」なんてのも、別の人から見れば単なる不注意人間に見えるかも知れない^^;

まとにかく、視野を広く持ち、自身の問題については具体的かつで客観的かつ詳細な内容ごとに、細かく検討していくのがお勧めです^^。